О.И. Шкаратан

"РУТИННЫЕ ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЕ ПРОБЛЕМЫ…"


Шкаратан Овсей Ирмович - доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой социально-экономических систем и социальной политики Государственного университета - Высшая школа экономики, главный редактор журнала "Мир России". Адрес: 101987 Москва, ул. Мясницкая, 20. Телефон: 928-53-20. Электронная почта: ovsey@hse.ru shkaratan@mtu-net.ru

Интервью проведено Г.С. Батыгиным 7 октября 2001 года.


Овсей Ирмович, кто были ваши родители?

О. Ш.: Отец мой  — рабочий. С десяти лет он остался без родителей, кормил двух сестер. От отца я впервые узнал, что до революции честный рабочий, оказывается, не подыхал с голоду, а мог прокормить не только себя, если, конечно, старался и честно работал. Отец не просто кормил сестер, они смогли учиться. Отец родом из Киева. Потом он жил под Москвой, в Кунцево. Он рассказывал о своей работе на конфетной фабрике. Родился я в Киеве. Через какое-то время меня увезли в Ленинград, поскольку в Ленинграде тогда было более сытно. Может быть, благодаря Кирову в городе порядка было больше, и опять-таки честно работающие что-то имели. Когда отец рассказывал о своей жизни, он всегда намекал на то, что только при нэпе чувствовал себя человеком. Например, мог купить костюм. После этого он уже никогда не смог купить себе ни одного нового костюма. В те времена костюм был своего рода тестом на благополучие. А отец-то был пролетариатом — из тех, кто, казалось бы, стал хозяином жизни.

Моя мать тоже из рабочей среды. Отец матери работал на мельнице в Белой Церкви. А после революции вошел в рабочий комитет по управлению мельницей, стал каким-то очень влиятельным человеком, кажется, членом Киевского горсовета. Потом его расстреляли соседи, украинцы-бандиты. Мой дядя, родной брат матери, орденоносец и депутат горсовета, прошел всю войну на фронте. Директор завода, на котором дядя трудился фрезеровщиком 7-го разряда (для довоенного времени это очень высокий разряд), дал слово заботиться о его семье. Тем не менее, почти вся семья погибла в Бабьем Яру: жена дяди, двое детей — мальчик и девочка, мои дедушка и бабушка. О других, дальних, родственниках я ничего толком не знал, знал только, что почти все они тоже рабочие. Другое дело, что уже старший брат моей матери (активный участник революционных событий на Украине) впоследствии стал руководителем дворцов и парков Ленинграда и пригородов, а затем каким-то крупным хозяйственным начальником. Он воевал в Гражданскую, его расстреливали белые, но он выжил. Удивительно, что он не был членом партии, но советскую власть считал своей. В Отечественную войну вся родня у меня была на фронте, а отец строил Ладожскую трассу. Он работал до этого на строительстве метрополитена, это называлось строительство № 5 — засекреченное, естественно, и их всех перебросили на строительство оборонных сооружений. Известно, что на строительстве "дороги жизни" погибло огромное число людей. Отец был дважды вынесен в мертвецкую в госпиталях и два раза выживал. В первый год блокады мы два раза получали на него похоронки.

Ваше детство прошло в Ленинграде?

О. Ш.: Да, я считаю себя коренным питерцем. Жили мы в одиннадцатиметровой комнате, в коммуналке. Этот дом, на Коломенской улице, был построен до революции хозяином типографии для рабочих. Когда-то там была и воскресная школа, где Крупская учила их грамоте и, вероятно, чему-то еще. Это был рабочий район. В годы индустриализации почти все квартиры стали коммунальными. В сталинские времена обнаружился полный обвал уровня жизни, условия существования были жалкими.

Я помню, какой проблемой были дрова. Их было невозможно достать. Хотя было трудно, мы, дети, кормились более-менее сытно, потому что дети были как бы общими. Я всегда знал, что если соседка готовит котлеты, значит и на мою долю достанется котлета. Если моя мать испечет торт (торт, совершенно нищенский, назывался почему-то "бедный студент"), значит все дети из нашей и из соседних квартир будут накормлены. В общем, это был рабочий дом. Главным, или хозяином, был дворник  — дядя Миша, татарин. Когда мы вытворяли что-нибудь немыслимое, он нас колотил. Двор — без единого дерева, ни травинки, там мы и проводили все время.

Неподалеку от дома была школа, в которую я пошел учиться… В той питерской школе почему-то нельзя было драться, а я первый школьный день начал с драки. За это мне здорово влетело. Я долго не мог понять, почему нельзя? Нормально, если парень мне не понравился, — его поколотить. Однако учился я сравнительно неплохо. За день до начала войны мы приехали в Киев — к дедушке с бабушкой, родителям матери.

Ваши школьные годы пришлись как раз на войну?

О. Ш.: Война началась, когда я перешел в третий класс. Поехали к бабушке с дедушкой — и сразу же в эвакуацию. Когда нас эвакуировали, дедушка отдал нам свое место на барже — мне и матери. Мест для эвакуации было немного. Хотя я твердо знал, что всякие начальники вывозили почти все свое имущество в эвакуацию. Я сам это наблюдал. Я слышал рассказы отца и других о том, как проходила эвакуация в Ленинграде, — совершенно другая война и другое поведение, чем в Киеве. Нам вообще в первое время не везло. Мы "путешествовали" по югу России, где многие люди, с кем я сталкивался, ждали немцев. Потом мы были вывезены в Красный Яр — крупное село под Астраханью. и жили в семье коммунистов. Главой семьи была тетя Зина — она работала в горкоме партии, а ее сестра, тетя Люба, работала в столовой. Характерно, что еды-то у них не было. А тамошние казаки и калмыки перекрыли все дороги. Они грозили вырезать жидов, коммунистов и эвакуированных. Поэтому зимой сорок первого-сорок второго годов коммунисты и эвакуированные просто голодали. А еда в селе была, ее не было для нас. В то время были созданы комсомольские отряды, которые пробивались с трехлинейками в Астрахань и иногда привозили еду. Часто эти ребята гибли. С ними был и Толя Гордиенко — сын тёти Любы. Как сейчас его помню, пятнадцатилетний парень — он с отрядом таких же мальчишек-комсомольцев ездил за едой. Еду привозили только для детей. Мы сидели по домам (школы не было, одежды не было) и раз в день получали пятидесятиграммовые булочки. В отличие от питерских, булочки были из хорошей муки.

Мать работала уборщицей в детдоме. С этим детдомом мы уехали, когда в Калмыкии началось восстание. Об этом восстании сейчас известно довольно мало. Но я слушал, что восставших калмыков поддержали казаки. К нам в школу, это был районный центр, детишки-калмычата привозили своих умирающих учительниц, у которых на груди была вырезана кожа в форме пятиконечной звезды — они погибали на наших глазах. Было впечатление, что идет гражданская война — одновременно с Отечественной. Оттуда нас эвакуировали на пароходе, по реке Урал. По дороге началась холера, в живых осталось только несколько человек. Пароходик не мог никуда пристать, пока не умерли все, кто заболел холерой. Нас высадили, больных, голодных, во вшах, поселили в одном селе, кстати, тоже казачьем. Но оно уже было, можно сказать, более советским. Оттуда мы перебрались на Урал — сначала в Свердловск, потом в Молотов, Екатеринбург, Пермь. Там мы столкнулись с другой Россией, той самой, которая создавала танковые корпуса, кидалась под немецкие танки, той самой, где голодные, совершенно истощенные рабочие сутками не выходили из цехов. Это я все видел сам, поскольку нас не щадили: мы, мальчишки, тоже работали: кто в госпиталях, кто на заводах. В госпиталях было самое тяжелое — гной, вонь стояла страшная,. Мы работали уборщиками  — помыть, прибрать, принести, отнести. Кто постарше — ухаживали за ранеными. Там была настоящая война, не та война, которая описывается в просоветских романах. А вот то, что было на юге, — как будто другая Россия.

В 1944 году вернулись в Ленинград. Опять школа… Два года потерянных я как бы миновал, поскольку, когда мы были еще в Молотове, я пошел в пятый класс, а в Ленинграде попал в образцовую школу — одну из лучших в городе, где преподавали дореволюционные учителя. Тут я получил определенную закалку — и интеллектуальную, и научился элементам бытовой культуры. Учеба была очень тяжелая, дикое напряжение, учителя были безумно требовательны. Сейчас можно в это не поверить, но я даю вам слово, — в конце сороковых годов учителя нам говорили: "Вы что, решили стать советским инженеришкой или учителишкой?". Имелось в виду, что нужно стать российским интеллигентом, а не советским "выдвиженцем". Это было очень странно… А директор школы (его фамилия была Баранов) как раз был из советских, коммунист. Примерно такой же был завуч. Как я понимал, им за этих учителей изрядно влетало, но, похоже, была такая линия: возродить что-то настоящее в национальной культуре, в национальном образовании — конечно, до определенной степени. В конце концов, у нас в старших классах возникли подпольные организации антисоветского толка. Как-то это все нам сходило с рук, но относительно: в МГБ нас таскали, но выпускали. Единственное, что произошло: из десятого класса, на год старше нас, нескольким выпускникам запретили поступать в университет. Но они благополучно окончили технические вузы. Я знаю, что их дальнейшая судьба вполне благополучна. В основном, ребята становились физиками и инженерами.

В школе учили по-настоящему. Валентина Федоровна Карякина, я прекрасно ее помню, учительница истории, почувствовавшая во мне своего собрата-гуманитария, в свое время окончила Смольный институт. Так что культура была не традиционно-советская, кое-какая. Валентина Федоровна была уникальная учительница. Она давала мне книжки из своей великолепной библиотеки в бесконечном количестве. Заставила три года заниматься в Эрмитаже. Впрочем, "заставила" — не то слово. Она подтолкнула меня, а Эрмитаж сам захватывает так, что не оторвешься. В школе я получил то, что семья мне не давала, точнее, не могла дать. В восьмом классе преподавал "бывший учитель словесности", как он себя именовал. Уникальный старик, в прошлом приват-доцент Санкт-Петербургского университета, он учил нас очень странно: тройка — если ты понимаешь суть проблемы, четверка — если ты знаешь необходимую литературу, а пятерка, если ты можешь еще критически оценить эту литературу. И среди нас не было такого, чтобы кто-нибудь считал занятия русской словесностью пустым трепом, чтобы кто-то не относился к нему как к полубогу. Разумеется, были и обычные, так сказать, советские учителя. Когда мы учились в десятом классе, стали происходить какие-то изменения — 1948-й год, борьба с "космополитизмом". Я окончил школу в 49-м, и это уже была немножко не та школа, что в 44-м, в 47-м году. Во всяком случае, в университете на историческом факультете первые пару лет мне делать было нечего.

Вы пошли на исторический факультет под влиянием учительницы?

О. Ш.: Были колебания между экономическим и историческим факультетами. У меня книг по экономике было не меньше, если не больше, чем по истории. Но когда я сказал Валентине Федоровне, что пойду на экономический, с ней чуть не инфаркт сделался, — и я не мог поступить иначе. Я ей до сих пор благодарен, потому что в то время на экономическом учиться было абсолютно ни к чему: будучи отличником в университете и имея свободное посещение занятий, я ходил и на философский, и на экономический. К тому же все три факультета находились в одном здании.

На факультете я был заместителем председателя совета студенческого научного общества. На историческом я занимался у академика Струве, слушал лекции академика Грекова, академика Тарле, когда он приезжал в Ленинград, профессора Артамонова, тогдашнего директора Эрмитажа, Лихачева. Средние века читал профессор Вайнштейн. Потом его выслали в Среднюю Азию. Я успел походить на его лекции… А на экономическом факультете курсы были какие-то невнятные. Дело в том, что на экономическом факультете из девятнадцати профессоров семнадцать были расстреляны в 49-м году по "ленинградскому делу". Один уехал в колхоз; уцелел профессор Павлов, но он работал помощником библиотекаря в Финансово-экономическом институте. Это лучшие, кто тогда уцелел. А на смену им пришли ассистенты и аспиранты — фанатичные сталинисты, совершенно бешеные люди, просто псы режима. Они и сейчас там, во всяком случае, многие из них в последние годы были в руководящих кругах факультета.

Я слушал такие курсы, как "экономика стахановского движения". Посудите сами: с одной стороны Дмитрий Сергеевич Лихачёв, с другой — "экономика стахановского движения". Понятно, насколько было выигрышнее и разумнее учиться на историческом факультете. Про философский я уж не говорю, там вообще творилось что-то фантастическое, просто ужас. Там тоже прошли аресты, лучшие специалисты были уничтожены. На истфаке тоже были аресты, но они коснулись активных членов партии, а "старики", вероятно, остались в стороне.

Вообще-то я специализировался по отечественной истории. Советский период… По советскому учить было некому — это понятно. Но я до этого имел возможность учиться у людей весьма достойных, и писал у них достаточно серьезные работы. Например, курсовую работу по хроникам Генриха Латвийского я писал у тогда доцента, впоследствии члена-корреспондента Академии наук Виктора Ивановича Рутенбурга. Я провел достаточно серьезные изыскания и доказал, что завоевание немцами Прибалтики для эстов и латов было прогрессивным по сравнению с тем временем, когда они находились под русскими, поскольку привнесло в их хозяйственный уклад передовые формы феодализма. Был дикий скандал. А Рутенбург, будучи ученым, дал более чем положительный отзыв. У меня эта рукопись до сих пор сохранилась. Рутенбург написал всякие теплые слова и сказал, что надо это обсудить, подумать. За это "обсудить и подумать" ему влетело еще больше, чем мне. Так что советским обществом я занимался параллельно. Заниматься только советским периодом было невозможно.

Вероятно, были и идеологические осложнения?

О. Ш.: Я был в то время изгоем. Виктор Шейнис, которого все знают в связи с его последующей политической деятельностью, тоже был изгоем. Нас, как я понимаю, вот-вот бы и посадили, потому что эмгэбэшники вокруг нас крутились, дело дошло до того, что во втором семестре третьего курса, это еще до смерти Сталина, преподаватели у меня экзамены боялись принимать.

Беда была в том, что Шейнис высказал глубокую идею о "борьбе за мир". Шейнис сказал, что проку от "борьбы за мир" нет, у нас есть атомная бомба — и слава богу, а раз бомба есть, значит, будет и мир на земле… Скандал! А я погорел, во-первых, из-за той курсовой. После этого меня черт понес сказать, что движение Шамиля вовсе не было инспирировано агентурой англо-французского капитализма, а являлось национально-освободительным движением чеченцев, черкесов и других народов Кавказа во главе с их героем Шамилем. Сегодня это звучит очень смешно.

А третье дело еще смешнее. В 1951 году в Англии прошли выборы в парламент, на которых победили консерваторы. Было заявлено, что это связано с предательством мелкой буржуазией интересов рабочего класса. Такова была официальная позиция. А я, ничтожество, подобрал статистику по социальному составу населения страны. Обнаружилось, что такое соотношение голосов при всем желании нельзя было отнести на счет мелкой буржуазии — изменил свои позиции рабочий класс, составлявший тогда подавляющее большинство населения. О среднем классе тогда еще речи лишь начинались, еле-еле попискивали. Я и заявил, что это брехня. Ну, сказать, что в журнале "Большевик" брехня — это надо… Сталин был жив. Вот, мне эти мелкие дела "шили", а Шейнису одно, но крупное. В итоге мы с Шейнисом живы остались, но были сильно пощипаны.

Где вам пришлось работать после университета?

О. Ш.: После университета меня было направили в Котласское мореходное училище, но там от меня отказались как от еврея. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Отправил меня туда декан — мой же научный руководитель Борис Михайлович Кочаков, который незадолго до того из армии пришел, — блестящий человек, правда, пивший очень сильно, чисто по-русски. Он подумал и говорит: "Ну что ты будешь болтаться. У тебя голодные родители, отец инвалид. Давай, уж, ежели тебе отправляться, съезди на пару лет и деньги заработаешь хорошие". Вот он меня туда и отправил. Ему в голову не пришло, что меня могут не взять, поскольку он никогда не был антисемитом. Он знал, что я еврей относительный — по паспорту, а не по культуре. Для него все это было как бомба. Было согласовано с парткомом, что он мне дает рекомендацию в аспирантуру, но я не имею права ее использовать, пока не отработаю на пользу родины далеко и от стен Кремля, и от Невского проспекта. Кто же виноват был, что эта отдаленная родина от меня отказалась. Мне пришлось с горя доказывать свое право быть в аспирантуре, и мне разрешили, благодаря вмешательству Кочакова, участвовать в свободном конкурсе в аспирантуру Герценовского педагогического института, на исторический факультет, где конкурс был 28 человек на место. Прошли по конкурсу два человека — один герой-танкист, у которого оставалось два или три процента зрения, и я. Ну, под танкиста дали дополнительное место, в итоге я попал в аспирантуру. Аспирантура началась со скандала, потому что меня брали с условием, что я сразу защищаю диплом, рекомендованный в качестве кандидатской диссертации. Тема была "Рабочие Ленинграда в 1920-е годы". Нужно было сдать кандидатский минимум…

Это был уникальный случай: дипломная работа по истории, которая опиралась на архивные материалы. Потому что только-только умер Сталин, и неожиданно открыли архивы. Сдуру сначала открыли довольно сильно, а потом с той же силой стали их закрывать. Но я успел собрать материалы по двадцатым годам. Кроме того, я нашел новый тип источника — литографированные городские стенные газеты. Эти газеты издавались небольшим тиражом: три, пять, семь экземпляров. Они сохранились только в фондах Публички. Я торчал в библиотеке с утра до вечера чуть ли не каждый день. Результаты этой работы были изложены в статье, которую я написал на пятом курсе и послал в "Вопросы истории" — тогда единственный в стране исторический журнал.

Тогда Панкратова, кажется, редакторствовала…

О. Ш.: Да, Анна Михайловна Панкратова. Получив мою рукопись, она написала мне письмо, что статья ей понравилась. Я всего-навсего влез в дискуссию о периодизации истории советского общества — наглый был парень. Панкратова сказала, что все хорошо, но дискуссию товарищ Хрущев велел прекратить. Поэтому она просит меня, когда я буду в Москве, посетить ее и поговорить с ней о совместных планах. Я, конечно, как можно быстрее набрал несколько рублей и на третьей полке общего вагона доехал до столицы. На мне были сапоги на пять размеров больше, чем нужно, ободранная куртка… Так я заявился к Анне Михайловне. Была интереснейшая беседа, она рассказала много нового и неожиданного. Дело в том, что я с первого курса университета поклялся: первое, что в жизни сделаю: напишу книгу о рабочих Ленинграда. Я вырос среди них, я считал и до сих пор считаю, что на протяжении большей части ХХ века в России было две силы — настоящий интеллигент и настоящий рабочий. Я не уверен, что они составляли хотя бы половину так называемых интеллигентов и так называемых рабочих, но духовное ядро этих сил — удивительные люди. Только интеллигентов я оценил позднее. Тогда я был твердо уверен, что книжка о рабочих нужна.

Анна Михайловна тоже была из рабочей среды, из настоящей рабочей среды, тогда было много липовых выходцев. Мы условились, что я напишу статью. Она, наверное, думала, что я через год–два напишу. А я не спал, не ел, а писал. Когда я приволок через три месяца огромную статью о социальном составе рабочих Ленинграда за определенный период времени, она была изумлена. Статья вышла в свет несколько позже в журнале "История СССР". Это был прогрессивный журнал, во главе его стоял друг Панкратовой, будущий академик Максим Павлович Ким. Его ближайшими помощниками были Виктор Петрович Данилов и Владимир Зиновьевич Дробижев. На долгие годы они стали моими самыми близкими друзьями. Общение с ними, с их московскими друзьями определило мой путь на долгие годы и в науке, и в жизни. Виктор Петрович, не замечая того, оказал огромное влияние не только на аграрников. Встреча с ним — это было что-то сумасшедшее для меня. Я не считаю, что он традиционный историк. Его занятия, так же, как занятия Дробижева, так же, как мои занятия вполне можно назвать исторической социологией. Мы держались очень тесно. То, что я был в Ленинграде, а не в Москве, не имело значения. Доехать от Ленинграда до Москвы было недорого. Останавливался я где попало. Гостиницы меня не интересовали, лишь бы клопы не заели в московских трущобах, в которых я, в основном, и пребывал. Вся моя дальнейшая судьба была связана с Даниловым и Дробижевым. Причем с Дробижевым до самой его кончины мы были очень близки, и мне трудно себе представить, что в моей жизни его не было бы. Ну а какие нравственные уроки давал Данилов, хорошо известно.

Потом у нас с Анной Михайловной были еще одна–две встречи. Она познакомила меня с Юрием Вартановичем Арутюняном, который несколько позже или уже тогда стал ее зятем. Мы с ним немного соревновательно занимались сначала проблемами социальной истории, а потом собственно социологией и близкой тематикой.

Потом пошла обычная наука…

Обычная наука была связана с преподаванием?

О. Ш.: Когда я учился в аспирантуре, уже было ясно, что работу в университетах найти трудно. Были очередные вспышки антисемитизма, а я никогда не менял фамилию и не демонстрировал, что я не еврей. У меня были определенные трудности, хотя меня поддерживала масса очень талантливых людей, в том числе люди, работавшие со Станиславом Густавовичем Струмилиным. Когда я писал диссертацию, Анна Михайловна Панкратова — еще одна ее заслуга — меня познакомила с Анатолием Григорьевичем Рашиным, когда-то правой рукой Струмилина, автором гениальных переписей, по сути социологических переписей, в том числе переписи рабочих и служащих 1929-го года. Это потрясающий исторический документ. Как ни странно, я сначала познакомился с москвичами: с Анатолием Григорьевичем Рашиным, с Густавом Станиславовичем Струмилиным. Я вообще считаю себя учеником Струмилина. Большая часть моих работ построена на статистике. Тогда целый ряд статистиков из ссылок и заключения вернулись в Ленинград. Многие из них хотели помочь мне с трудоустройством. Кое-кто из историков этому содействовал. Но руководивший тогда Ленинградским отделением Института истории профессор Вяткин распорядился евреев на работу не брать. А я видел себя только в Академии наук, в исследовательском институте. Я был твердо убежден, что только на исследовательской работе можно как следует освоить специальность. Короче говоря, какое-то время я был практически без работы, а потом, месяцев через восемь после окончания аспирантуры, меня устроила одна дама-историк, которая очень ценила мои публикации и была связана с большевиками, вернувшимися из ссылок. Я имею в виду людей, работавших в свое время в Коммунистическом университете. Один из них был Михаил Исаевич Мишин. Его посадили как "троцкиста", но он выжил и вернулся. Через него я попал в публикаторский отдел Государственного архива Октябрьской революции. Это была великолепная школа. Деньги там платили, конечно, смешные. Но там я познакомился с покойным Виталием Ивановичем Старцевым, по образованию юристом, которого я втащил в историческую науку, в историко-статистические исследования. Он написал блестящую книгу о Красной гвардии, методику мы с ним разрабатывали вместе. Старцев был великолепным историком, занимавшимся периодом становления Советской власти вовсе не с ура-советских позиций. Мы с ним приходили на работу к девяти утра и уходили в одиннадцать-двенадцать, даже в час ночи, а потом пешком шли домой. Мы учились писать. Писали статьи в одну газету, вторую, третью. Дай бог, если десятая или двадцатая статья выходили. Но мы мало-помалу стали печататься в "Литературке", в "Ленинградской правде", в газете "Смена" — это ленинградская молодежная газета. А потом уже вышли на толстые журналы. Изо всех сил занимались публицистикой и публикациями документов. Руководил нами в этом деле, между прочим, академик Венедиктов — великий русский юрист. Мы у него многому научились. Вообще-то я считаю, что публикаторская работа профессиональна по своей природе. Там нет трепотни. Необходимо точно установить — что за документ. Были вещи фантастические. Например, целый блок документов с ошибочной датировкой. Из этого сделали фантастические выводы.

Эта наша деятельность пришлась на период возвращения участников революции в из тюрем, ссылок. После 1956 года… Возвращались постепенно, не все. Многие оказывались на 101-м километре — высылка. Они приходили в архив, чтобы доказать свое участие в революции. Естественно, мы с Виталием Ивановичем устраивали чаепитие, начинался разговор заполночь о жизни и о том, что было. Они такое рассказывали о Ленине, Сталине, Троцком! И самое главное, ни один из деятелей революции не выглядел в их глазах богом, полубогом и вообще необычным человеком. Эти люди в лагерях, ссылках держались до последнего, а вернувшись, стали умирать.

Потом мы с Виталием Ивановичем влезли в одну историю. В 1959-м году началось "движение коммунистических бригад". Это движение, между прочим, началось совершенно случайно. Нужно почувствовать то время: у нас ракеты, атомные бомбы, спутник, у нас уже собачки в космос летали, затем первый космонавт Юрий Гагарин. Мы столкнулись с неожиданным ощущением счастья. Возрастал уровень жизни. В этих условиях появились бригады — назовем их бригадами достойного труда, бригадами дружественного труда — как угодно. Это, действительно, были люди, помогавшие друг другу, сочетавшие работу с учебой, с весьма достойным для того времени досугом. Они были готовы пожертвовать своей жизнью ради других. Мы с Виталием Ивановичем просто влюбились в них. Мы лазили по цехам всех заводов, участвовали в заседаниях этих бригад. Позднее это все было превращено в очередную советскую залепуху, а начиналось всерьез и без дураков. Мы издали сборник документов, и мне до сих пор не стыдно, потому что бригады они действительно были такими. Первый секретарь Ленинградского обкома партии был Фрол Романович Козлов, по сути бандит, у которого руки были по локоть в крови. Но в то время существовали и герои.

Борис Максимович Фирсов, который окончил Ленинградский электротехнический институт, прославился тем, что под его руководством была написана и поставлена первая антисталинская пьеса "Весна в ЛЭТИ". Был большой скандал, но Фирсова защитили антисталинистские силы в партии. И он стал одним из самых молодых секретарей обкома комсомола. Когда он был избран, то есть, конечно, назначен, первым секретарем Дзержинского райкома партии, ему было 28 лет. А архив, где я работал, был ему подчинен. В его "зону" входили Эрмитаж, Русский музей, МГБ, МВД и т. д. Вы представляете? Старая система рушится. Я по рекомендации Фирсова вступал в партию. Начальник архивного управления Виноградов во времена Сталина был начальником конвойной команды в лагерях. Я как узнал об этом, вслух сказал, что подчиняться сталинскому псу не буду. Разразился скандал. Наш отдел, в отличие от архива, был подчинен другому райкому партии, где первым секретарем был сталинист Кузнецов. Тот требовал выгнать меня с работы, а Фирсов тащил в партию и протащил. На бюро все были "против", один он "за".

Сейчас многие думают, что в любое время, кроме Отечественной войны, вступление в партию было гнусностью. Был еще один период, когда это было не гнусно, — период борьбы с культом личности. Это была борьба за либеральный социализм, за социализм с человеческим лицом. То, что связано с советским периодом истории, просто не было социализмом.

Когда началась ваша работа в социологии?

О. Ш.: После архива я работал в Ленинградском военно-механическом институте. В нем готовили ракетчиков, специалистов по космическим системам. Туда приезжали космонавты, бывал Королев. Как ни удивительно, в этом институте была создана, по всей вероятности, первая в стране хозрасчетная социологическая лаборатория. Это было начало 60-х годов, лучшее время в моей жизни. Я стал всеобщим любимчиком, добыв договор на сотни тысяч рублей. Считалось, что "Овсей-то делом занят, он какую-то там социологию делает, похоже, что это и вправду наука, почти как у нас". Ракетчики относились к этому с большим уважением, всячески старались помочь. Опросы вели студенты. Их отпускали с занятий, и ректор им говорил: "Посмейте только подвести Овсея".

Вы уже были знакомы с Здравомысловым, Ядовым?

О. Ш.: Конечно. Нас познакомила Компартия. Мы получили задание изучить текучесть рабочих кадров в Ленинграде. Задание дали мне, Бляхману и Здравомыслову. Мы со Здравомысловым немного знали друг друга. Но тут стали работать вместе. Это работа завершилась книгой "Движение рабочей силы на промышленных предприятиях" (Бляхман, Здравомыслов, Шкаратан), вышедшей в 1965 году. Но Здравомыслову, к сожалению, текст писать почти не пришлось, потому что он уехал читать лекции в Кению, откуда не мог выбраться целый год. Его кенийское руководство обвинило в попытке совершить государственный переворот, хотя, конечно, Здравомыслов был абсолютно не при чем, ему это приписали.

Когда в Ленинградском университете стала развиваться социология, мы познакомились с Ядовым и стали проводить совместные семинары по исследованию "Человек и его работа". Первые обсуждения шли в довольно напряженном формате. Некоторые, например, Рященко, Полозов, были не согласны с методикой и в чем-то оказались правы. Я не упрекаю ни Здравомыслова, ни Ядова. Задним умом все крепки, и, скажем, у Владимира Романовича Полозова не было никакого провидческого дара. Но где-то с 1962-го года социологические семинары стали регулярными.

В 1963 году в Ленинград приехал Парсонс. Он читал лекцию в университете. Конспект его лекции у меня сохранился. Переводчиком был Кон. Впечатление было исключительное. Парсонс раскрылся как человек, как гражданин мира, а не только как выдающийся американский социолог. Его мысли, связанные с концепцией структурного функционализма, тесно переплетались с рассуждениями о Третьей мировой войне. Он считал, что любые серьезные потрясения опасны для человечества, а стабильность, эволюционность развития дают единственную возможность достойного существования. Он имел в виду потенциальный союз Америки и России. Сейчас многие считают, что у Парсонса были устаревшие представления о социальных системах. Обсуждаются синергетические взаимодействия, нестационарные системы и т. п. Но у Парсонса было ясное ощущение опасности, которую несет хаос. Во всяком случае, я убедился в слитности его теоретических принципов и личных, гражданских убеждений. С другой стороны, мы "знали", что Парсонс — проповедник американского империализма. После лекции стали осознавать, насколько глупо, нелепо и пошло все, что о нем писали ранее.

Вы уже были доктором исторических наук?

О. Ш.: Докторская диссертация у меня была готова в первом варианте где-то к концу 1963-го года. Мне было тогда 32 года. Но меня вызвали в горком и сказали: "Хотя у вас стаж есть, подождите немножко". Я стал проводить новые исследования. Новый вариант диссертации закончил летом 1966-го года. Были неоднократные обсуждения, но потом ученый совет в Институте истории почему-то закрыли… Пришлось защищать диссертацию в университете. У меня были колебания, по какой специальности защищаться. По содержанию работа была социолого-экономическая, но тогда в ВАКе большим человеком был мой друг — будущий академик Ю.В. Бромлей. Он сказал: "Зачем тебе идти к экономистам, когда по истории гарантируется спокойное прохождение работы". Пока ни шатко ни валко шли обсуждения диссертации, случился чехословацкий кризис. А мы с Павлом Махониным близкие друзья. Он приехал летом 1968-го года в Ленинград, и когда ему сказали: "Рекомендуем встретиться с таким-то, с таким-то…", он назвал прежде всего Заславскую, Гордона, Шкаратана. Фигурировали и другие фамилии, но основными были эти три. Он пригласил нас в Прагу пятого сентября 1968 года на совещание по социальной структуре социалистических стран. Но 22 августа наши танки вошли в Чехословакию. Стало ясно, что нужно срочно защищаться. Пришлось написать специальную историческую главу, которой в первоначальном тексте диссертации не было: "Виды и динамика социальной структуры с 1917 по 1960-е годы". В основу диссертации легли опросы, проведенные мною в 1960-е годы, плюс анализ литературы. Но была и историческая глава, вошедшая в книгу. Таким образом, я стал доктором исторических наук и за это очень благодарен моим учителям из Ленинградского университета, которые, прекрасно понимая несоответствие работы профилю факультета, поддержали меня на защите. Защита была непривычна еще в двух отношениях. Во-первых, оппоненты были мальчишки: Ядов, Дробижев и Полетаев. Полетаев хоть был фронтовиком, а Дробижев — мой однолетка, его докторская степень была утверждена за месяц до моей защиты. Я ждал Дробижева: успеет или не успеет. А Ядов тоже за пару месяцев до этого был утвержден ВАКом. Это были новоиспеченные доктора. Кроме того, необычным был характер защиты. Началось с того, что Ядов сказал, что он по бумажке не будет отзыв читать. Выступил, что называется, с собственным мнением. Тогда и я сказал, что буду выступать не как положено диссертанту, а о том, что я думаю по поводу замечаний. Надо было видеть лица присутствующих. Но все прошло хорошо и даже забавно. Приезжал Борис Грушин. Все мы были молоды, мне было 36 лет, а многие были еще моложе.

В Ленинградском финансово-экономическом институте у меня была большая лаборатория. Она была создана осенью 1966-го года стараниями Юрия Александровича Лаврикова, тогдашнего ректора, в прошлом секретаря горкома партии, и Юлиана Владимировича Бромлея, директора Института этнографии АН СССР. Это была энергично работавшая лаборатория междисциплинарного характера. Совместно с кафедрой экономической географии и кафедрой статистики велись этносоциологические исследования в городах Татарии. В работе лаборатории участвовали профессор Долинин, Наталья Соломоновна Гинзбург — тетушка Василия Аксенова, вырастившая его, когда его мать арестовали. Люди исключительно интересные.

Одновременно мы вели эмпирические исследования нефтяной промышленности Татарии и оборонных заводов Ленинграда. Были получены довольно любопытные результаты; в частности, высокоэффективные модели подбора и расстановки кадров на предприятиях. К сожалению, тогда не было принято оформлять патенты и авторские свидетельства на подобные инновации, поэтому их использовали фактически без моего ведома. Были получены также любопытные результаты об отношении рабочих к труду на оборонных предприятиях Ленинграда. В проекте В.А. Ядова "Человек и его работа" и его повторных исследованиях речь шла преимущественно о предприятиях, на которых работали так называемые лимитчики, неофиты в ленинградской пролетарской среде — они действительно считали, что главное содержание труда, а оплата уходила на второй план. Этому контингенту был присущ своеобразный романтический запал. Во всяком случае, они поддавались пропагандистским легендам. А на моих оборонных заводах опрашивались коренные питерцы — народ тертый. Они что думали, то и говорили, без всякого пропагандистского вздора. Если ядовские исследования, особенно последующие разработки по ценностным ориентациям, были неизмеримо глубже моих, то мои данные с учетом исследуемых типажей были более представительными. Впоследствии Ядов получил аналогичные результаты. Очевидно, люди вошли в жизнь города, можно сказать, урбанизировались, изменилась и их мотивационная структура. До сих пор интересно сопоставлять эти массивы.

Как складывались отношения ленинградцев с Институтом конкретных социальных исследований в Москве?

О. Ш.: Я входил в комиссию, которая создавала институт в 1968 году. Моя задача заключалась в разработке проекта по социологическим исследованиям города, а также анализу экологических факторов в проекте по социальной организации социалистического предприятия. Последним проектом формально руководили Г.В. Осипов и Н.И. Лапин. В проекте было несколько разделов, которыми руководили я, Бляхман и Александр Васильевич Тихонов. К тому времени, когда был создан ИКСИ, я уже работал в Институте этнографии и, одновременно, в Финансово-экономическом институте. У нас была единая, спаянная команда. Активно, творчески работали и преподаватели, и студенты. За деньгами никто особенно не гонялся. Однако на моих глазах ситуация менялась. Сложилось так, что вся моя лаборатория перешла в штат Института конкретных социальных исследований. Ленинградские подразделения ИКСИ работали практически автономно, сами себе добывали помещение, дополнительные средства на исследования. Часто мы имели более интенсивные связи с московскими научными кругами, чем между собой. Наши совместные семинары, которые были основной формой сотрудничества в первой половине 1960-х годов, потом как-то отошли на второй план. У каждого из нас определилась специализированная сфера интересов, мы уже действовали более автономно, создавая свой круг профессионального общения. Но все равно держались дружно. Вхождение ленинградских секторов в ИКСИ прошло достаточно легко благодаря именно автономии наших команд. К нам часто приезжали Н.И. Лапин и В.В. Колбановский, которые были "коренниками" у Г.В. Осипова, обсуждали, как мы "впишемся" в ИКСИ. Ядов "вписался", помнится, немного раньше. А мне было трудно отодрать себя от Института этнографии. Но я понимал перспективность нового социологического института. Горизонты открывались фантастические. Ю.В. Бромлей встречался с Осиповым, решал, как быть. Как будто отдавал любимого ребенка, а не по принципу "на тебе боже, что нам не гоже". Бромлей был моим любимым директором, которого я до сих пор ценю как лучшего руководителя.

Ленинградские власти, вероятно, не одобряли такого раздвоения?

О. Ш.: Ситуация была запутанная. По штату мы работали в Москве, на профсоюзном учете состояли в Москве, а на партийном учете состояли в Ленинграде, правда, кое-кто даже пытался перебраться в Москву на партучет. Поэтому, в Ленинграде нас было трудно прищучить. Обком партии был в гневе — мы были неконтролируемы, вели себя нагло, могли не явиться на совещание, высказать особое мнение по развитию Ленинграда. Напряженная ситуация сохранялась и даже усиливалась. Обком в конце концов добился, чтобы ленинградские подразделения ИКСИ, Института экономики, других институтов были объединены. Получился этот чудовищный институт — Институт социально-экономических проблем, в котором мы перессорились и на разных этапах погибли как исследовательские коллективы.

Вы, кажется, в ИСЭПе продержались недолго?

О. Ш.: Нас перевели в ИСЭП где-то весной 1975-го года, а уволился я оттуда уже ранней осенью 1977-го года, твердо решив перебраться в Москву, к Бромлею, в Институт этнографии. Однако по конкурсу я прошел в Институт этнографии только весной 1980-го года, но оказался в дурацком положении: вице-президент АН СССР П.Н. Федосеев запретил Бромлею брать меня на работу. Бромлей дождался момента, когда Федосеев отсутствовал, подписал разрешение у другого вице-президента, и я получил право на обмен квартиры из Ленинграда в Москву. Таким образом, я избавился от опеки ленинградского обкома и опять оказался в нормальном академическом окружении. В те годы Институт этнографии был оазисом приличия и интеллектуализма. И в московском, и в ленинградском отделениях института работали очень достойные люди, например Кнорозов — исследователь письменности майя, великий антрополог Валерий Алексеев, мой друг.

Нет худа без добра. То, что вы были в стороне от ИКСИ в 1970-е годы, не так уж плохо…

О. Ш.: Конечно. Я слышал, что там творилось. Оттуда ушли Лапин, Грушин, ленинградские подразделения были просто изъяты. Торжество этой сталинистской камарильи, конечно, было катастрофой. Позорище. Дело даже не в распоряжениях сверху, а в когорте относительно молодых "социологов", которых стали присылать в институт, в том числе в аспирантуру, по линии ЦК. Там решили, что им нужны новые социологи. Так и получилось. По возрасту они нередко и постарше нас были. Сначала они стулья нам пододвигали на заседаниях, слюни пускали со всяким уважением, а потом стали происходить позорные вещи.

Должен сказать, что и в Институте этнографии ситуация была достаточно трудной. Постепенно и незаметно рос густопсовый русский шовинизм. Я не хочу называть фамилий, потому что, в отличие от ничтожеств, во многом контролировавших жизнь в ИКСИ, этнографы были по природе своей деятельности профессионалами. Это были люди, проводившие серьезные полевые изыскания и многое знавшие. Короче говоря, когда при Горбачеве начался общий распад, стало очевидным, что эти шовинисты практически разработали питательный бульон для фашиствующих групп. Там тоже было непросто, думаю, что и сегодня так же. С января 1991 года я вышел из академических кругов.

Известно, что вы активно участвовали в перестройке…

О. Ш.: Для меня перестройка началась с Советской социологической ассоциации. Татьяна Ивановна Заславская стала президентом этой организации в 1986 году. В этом немалую роль сыграли Андрей Григорьевич Здравомыслов и отчасти я. Ее лично знал Горбачев, но нужна была и огромная организационная работа. Мы просили Татьяну Ивановну возглавить Институт социологических исследований. Лапин, Здравомыслов, я и многие другие считали, что только она может сделать так, чтобы социология заняла достойное место в сложившейся ситуации. Однако Заславская все-таки решила остаться директором только что созданного ВЦИОМа.

Нам казалось, что практическую работу во ВЦИОМе будут вести другие люди, в частности, Борис Грушин. Неожиданно для нас получилось наоборот: Грушина оттуда "ушли". Мы спали и видели, чтобы Заславская возглавила головной институт, единственный академический институт социологического профиля. Дело было не в академических регалиях. За годы так называемой перестройки она проявила себя борцом, в ряде случаев вела себя чрезвычайно решительно. Я был тогда вице-президентом Советской социологической ассоциации и участвовал во многих акциях, в том числе занимался стимулированием различных неформальных организаций; многие из них, ныне знаменитых, прошли через наши руки и были учреждены при Советской социологической ассоциации.

Кое-кого Заславская с помощью академика А.Г. Аганбегяна устраивала на работу, а кое-кому из тех, кто известен ныне в качестве депутатов парламента, мы сбрасывались по пятерке. Работу в ассоциации мы вели вдвоем с Вадимом Борисовичем Чурбановым. Когда-то он был редактором "Молодого коммуниста", блестящего журнала. Потом он стал директором Института культуры, работал в ЦК КПСС.

Раскол страны стал необратимым в 1991 году. Это непосредственно отразилось и на социологическом сообществе. В январе 1991 года состоялся первый и последний съезд Советской социологической ассоциации. Вот фотография, где я сижу с Н.И. Лапиным в президиуме съезда. Это покойный Майкл Сваффорд нас сфотографировал. К этому времени мы с Лапиным, уже поняв ситуацию, создали Российское общество социологов. Ядов тогда считал, что это чушь, надо держаться Советской социологической ассоциации. Это стало одним из наших расхождений. Тогда я много писал по вопросу об экономическом суверенитете республик. Я считал, что речь должна идти о конфедерации, и, конечно, Советская социологическая ассоциация могла существовать только как ассамблея республиканских ассоциаций. Например, я с помощью своих друзей достал для ассоциации пятьдесят тысяч рублей от "Инкомбанка" — тогда очень большие деньги. Хотя потом они были истрачены бездарно, я был убежден, что бюджет ассоциации не должен распределяться автоматически на весь союз нерушимый республик свободных. Я понимал, что СССР без Прибалтики и Украины (было очевидно, что они уйдут) повлечет за собой громадные беды, которые Россия не расхлебает. Поэтому я участвовал в разработке программ независимого развития России.

В чем была суть этих программ?

О. Ш.: В 1987-м году А.Г. Аганбегян пригласил группу специалистов, в том числе Бориса Васильевича Ракитского, Татьяну Ивановну Заславскую и меня, выступить на всесоюзном совещании директоров. Мне задали вопрос, считаю ли я, что Россия должна выйти из состава СССР. Я достаточно жестко ответил, что слово "выйти" здесь не подходит, но Россия должна отстаивать собственные интересы. В публикациях 1987–1991-го годов — это цикл статей, в том числе в журнале "Коммунист", — я доказывал экономическую бессмысленность такого переплетения интересов союзных республик по советскому типу. Помню свое выступление в 1990-м году в Госплане, где я говорил о том, что Госплан должен быть ассоциацией представителей госпланов республик. На что мне один большой начальник ответил: "Овсей Ирмович, у меня все в порядке. Один заместитель — еврей, второй — узбек". Я обалдел. Узбек-то московский, он никоим образом не представлял интересы Узбекистана. А начальник решил, что речь идет об этническом разнообразии аппарата. Они просто не могли понять, как может существовать союзный орган на принципах представительства интересов республик. В эти годы мной и совместно с Львом Перепелкиным, Викторией Коротеевой было опубликовано много работ по этноэкономической проблематике. Эта идея зародилась еще в конце 1970-х годов, тогда мы с Бромлеем опубликовали несколько статей о влиянии этнокультурных факторов на экономическое поведение населения. К этой проблеме пришлось вернуться после провала радикал-либеральной политики 1992–1993-го годов. Серьезные полевые исследования плюс статистика убедительно показали, что наш "союз нерушимый" в экономическом отношении весьма рискованный. Речь шла не о взаимодополнительности отраслей, а о том, что сохранить единую экономическую систему при таком разрыве, какой был, например, между Туркменией и Таджикистаном с одной стороны и Эстонией — с другой, просто невозможно. Чтобы вытащить отстающие республики, нужны были совершенно другие ресурсы. Я достаточно ясно понял, особенно после поездок в Среднюю Азию, что Россия не располагает потенциалом для необходимых экономических инвестиций в регион. Ситуация была катастрофическая. Я думаю, что она мало изменилась и на сегодняшний день. И я понимал, что Россия может встать на ноги, если займется своими достаточно сложными проблемами. О том, что ресурсы будут перекачиваться нуворишами на Запад, я, конечно, догадаться не мог. Впрочем, процесс усиления коррупции и перераспределения внутри номенклатуры начался намного раньше, до гайдаровских реформ. И приватизация прошла в основном до Гайдара, еще во времена Горбачева, когда стало ясно, что за это не посадят. А союз с теневиками у хозяйственной номенклатуры наладился всерьез, конечно, при Брежневе. Но он не был всеобщим, были и здоровые звенья. Например, "оборонка", в основном, была вне теневых рынков. Во всяком случае, ракетно-космический комплекс этим тогда не развлекался.

Вероятно, были и разочарования?..

О. Ш.: С лета 1990-го года я активно включился в работу с командами, которые потом переключались на решение своих задач. Первый, на кого я вышел, был Бурбулис. Он интересовался очень многими научными вещами, я с ним познакомил Александра Николаевича Шохина. У Бурбулиса помощником и заместителем был Алексей Леонардович Головков, который когда-то слушал мои лекции в ЦЭМИ. Более того, его учителем и руководителем был профессор Майминас. Предполагалось, что Головков вместе со мной будет проводить исследования, вести математическую часть. Головков — очень одаренный человек, он во многом предопределил политику правительства Гайдара. В жизни многие важные вещи делаются не теми, о ком пишут в газетах. Те, кто имел отношение к делу, знают его хорошо. С Головковым мы занимались многими проектами, и после августовских событий 1991-го года долгое время встречались с ним и Бурбулисом. Потом было решено, что мы поедем в "Сосенки" писать экономическую программу. Я приехал вместе с Головковым раньше всех. Через пару дней приехал Гайдар. Он читал лекции в Южной Корее и очень гордился тем, что заработал достаточно денег, чтобы оплатить дачу для отдыха жены и детей. Сразу стало ясно, что моральным и творческим лидером программы будет он. Его никто не назначал, просто интеллектуально он был на голову выше всех остальных, включая меня. Но я и не претендовал на создание экономической программы. Я готовил некоторые материалы по национальному и социальному вопросам, а ядром-то были все-таки экономические проблемы. Настрой у нас был один: нам нужна великая Россия, а не великий Советский Союз. Я считал и считаю, что мы были в этом вопросе правы. После этого я на несколько лет оказался втянутым во все эти дела. Сначала я был официальным советником правительства (не одного из руководителей правительства, а правительства в целом) — это очень высокий ранг. Естественно, я должен был выполнять какие-то самостоятельные функции. В числе этих функций было руководство рабочей группой по созданию некоммерческой организации по расселению уходящих из армии офицеров и строительству элитных поселений в университетских центрах. Это, конечно, не технополис, но, во всяком случае, люди могли бы и детей учить, и нормально работать. Осенью 1993-го года этот проект перерос в проект Концерн "Северо-Запад". По просьбе Гайдара добавилось сотрудничество с Независимым профсоюзом горняков во главе с Александром Сергеевым. Это был профсоюз либеральной ориентации. Речь шла о переселении прежде всего горняков с Крайнего Севера и российских немцев из Казахстана. И на всех этапах получавшие всякие государственные блага, как теперь говорят, "олигархи", то есть грабившие Россию корпорации, ни рубля на этот проект не выделили, хотя обещали. Были решения правительства, были постановления. Они ни на что не реагировали, всегда обманывали, денег у них никогда ни на что не было. Представляете, если бы удалось тогда создать такую систему? Там же плотность населения два-три человека на квадратный километр — пустырь. Приграничные районы — тоже, между прочим, немаловажный фактор. И, кроме того, есть районы с крупными университетскими центрами: Тверь, Новгород, Псков. Губернаторы, с которыми мы вели переговоры, особенно новгородский губернатор, всячески эту идею поддерживали. И вот, вся эта программа, подписанная Шохиным, подписанная Гайдаром, — провалилась. Приходилось еще заниматься возвратом денег, которые забрали у людей в результате "шоковой терапии", — вкладов в сберегательных кассах. Ясно, что к академическим штудиям все это отношения не имело. К науке, к нормальной профессорской жизни я вернулся тогда, когда перешел из института Гайдара в Высшую школу экономики. Это был 1995-й год.

Интересно, как вы создавали социологический факультет Высшей школы экономики.

О. Ш.: Черт его знает. Когда несколько лет занимаешься всякими государственными делами: переселением людей, доставанием денег, переговорами с зарубежными делегациями, кажется, что это легко. Теперь я понял, что это нелегко. Во всяком случае, я начал это дело совершенно здоровым человеком, а через пару лет пришлось делать коронарное шунтирование. Нагрузки были очень большие… Переговоры о создании ВШЭ мы вели с Ярославом Ивановичем Кузьминовым давно. Нас познакомил Вадим Валерьевич Радаев, который вместе со мной занимался проблемами социальной стратификации. Концепция этократического характера советского и раннего постсоветского общества сформировалась у нас в начале 1990-х годов. Кузьминов в начале 1990-х годов был сотрудником Института экономики у академика Л.И. Абалкина. Абалкин создал комиссию по сотрудничеству с Европейским сообществом, я был членом этой комиссии, Кузьминов — секретарем. Комиссия имела академико-бюрократический характер. Там были, в основном, ученые, довольно активно включенные в исполнительную власть, во всяком случае, так или иначе с ней связанные. В том числе Гайдар. У него была идея создать вуз нового типа. Я подал через Бурбулиса на имя Ельцина письмо о создании Академии социальных наук с ключевой специализацией по социологии. Но вместо того, чтобы заняться этим делом, я включился в дела первого российского правительства. А Кузьминов продвинул решение этого вопроса, но уже со специализацией по экономике. Я ему сказал: "Давайте тогда и социологию преподавать у вас". Переговоры шли ни шатко, ни валко. К 1994 году у Кузьминова действовала ВШЭ в самом начальном виде. Его кабинетик в Институте экономики переходного периода был на том же этаже, что и у меня, так что мы регулярно виделись. И в начале 1995-го года мы окончательно обо всем договорились. Тогда я считал, что стыдно бросать институт Гайдара, у которого был далеко не самый лучший период в жизни. Формально я перешел в ВШЭ в конце 1995-го года. С этого времени я начал комплектовать штат. К сожалению, несколько человек, которых я пригласил на преподавание, не смогли тогда прийти. Но кафедра экономической социологии начала работать. Например, с самого начала у нас преподавал профессор Андрей Николаевич Медушевский. Были историки, политологи, логик — покойный профессор Свинцов, выдающийся ученый. Александр Юрьевич Доброхотов читал культурологию. Татьяна Юрьевна Сидорина была моим заместителем.

Прошел первый год. Потом начали готовить социологов. Решили, что не будем мудрить с приемными экзаменами. Из числа поступивших на экономический факультет отбирали желающих учиться социологии. Это было неплохое решение, потому что к тому времени была довольно приличная, отработанная технология тестирования при приеме на экономический факультет, без жульничества. На факультет социологии пригласили Леонида Григорьевича Ионина, который стал главным теоретиком: читал введение в социологию и теорию социологии. А историю социологии читал Медушевский. Математическую социологию преподавала Юлиана Николаевна Толстова. К сожалению, она преподавала по совместительству еще в нескольких учебных заведениях, хотя наша зарплата была больше, чем где бы то ни было, ее так и не удалось убедить, что работа со студентами — не только лекции и семинары. Так что иногда возникали неурядицы. Почему-то социологи, в отличие от экономистов, не умеют четко договариваться о своих обязательствах, особенно если платят "нестандартные" деньги. Рядовому профессору платили около пятисот долларов. Для 1995-го и 1996-го годов это было уникально. После 1998 года стало намного хуже.

По мере развития факультета мы выделили кафедру общей социологии и кафедру теоретической социологии под руководством Ионина. У меня осталась экономическая социология и методология. Впоследствии, когда пришел Крыштановский, отделилась кафедра методологии и математических методов. Процесс становления далеко не прост. На первый взгляд, если есть возможность пригласить на приличную зарплату профессионалов, проблемы решаются быстро. Вместе с тем, обнаружилась проблема, которую я хотя и предвидел, но не думал, что она столь болезненна. Избыток "продвинутых" и честолюбивых людей на одном квадратном метре — жуткое дело. Каждый считает, что он должен получить свою кафедру, особое место. Солдатом никто себя не считает. Когда речь идет об элитарном университете, где учатся блестящие студенты, сначала нужно создать профессорский "костяк", что и было сделано. А процесс перехода к нормальной кафедре у нас затянулся и завершился, когда я занялся только своей кафедрой, перешедшей с социологического на экономический факультет. Социологами уже занимался Крыштановский вместе с Радаевым, который осенью 1999-го года стал проректором по науке и одновременно руководителем кафедры экономической социологии. Моя кафедра отвечает, в основном, за магистратуру и занимается проблемами социальных институтов, социальных процессов и социальной политики. Сейчас магистратура по экономической социологии на экономическом факультете включает огромный блок дисциплин. На кафедре преподают профессор Шабанова, профессор Бородкин. Профессор Сергей Рувимович Хайкин ведет курс "Стратегия социологических исследований", хотя его курс точнее было бы назвать социологией бизнес-структур. Обычно преподается методология академического характера. А что потом делать специалисту в бизнес-структурах, например, в финансовом секторе? Хайкин это знает и учит студентов. Николай Иванович Лапин ведет совместно со мной и Инной Феликсовной Девятко курс теории социально-экономических систем. Леонид Григорьевич Ионин читает курс "Социологические теории современности". Социальную политику ведет Вероника Ивановна Кабалина. Таков состав кафедры.

В Высшей школе экономики огромные издательские возможности, можно дополнительно преподавать на факультете переподготовки кадров, в бизнес-школе, где платят на американском уровне. За одну лекцию можно получить столько, сколько в других местах профессор получает за месяц. Поэтому люди чувствуют себя уверенно. Университетские помещения в порядке, компьютеры есть, студенты блестящие, все владеют английским языком, значительная часть — французским и немецким. Выезды за границу по грантам — для экономистов обычное дело, а сейчас становятся обычным делом и для социологов — по грантам Мирового банка и других фондов, не говоря уже о прямых связях с западными университетами. У нас есть филиал Лондонской школы экономики, обучение ведется только на английском языке, наши преподаватели, свободно знающие английский, преподают там тоже не за стандартную плату. Есть целый ряд других возможностей. Но если ты не можешь много работать, тебя не будут держать, ты просто провалишься. Кроме того, в ВШЭ все время отслеживается рейтинг преподавателей. Достаточно типична ситуация, когда студенты просят включить в программу дополнительные курсы. В таких условиях можно жить, работать и не чувствовать себя обиженным.

Всю практическую работу по организации университета в начале 1990-х годов взял на себя Ярослав Иванович Кузьминов, Александр Николаевич Шохин многое сделал для создания инфраструктуры ВШЭ. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель школы, инициировал проведение международных конференций, в которых участвуют с нашей стороны и премьер-министр, и министр экономики, и министр финансов, и руководитель Центробанка. Видеть этих людей в стенах университета — обычно для наших студентов. И преподаватели вынуждены подтягиваться. Можно по-разному оценивать политические решения, но первые лица государства и ведущие деятели мировой финансово-экономической сферы — люди информированные. Необходимо соответствовать их уровню. К нам приезжал Мануэль Кастельс, сейчас мы намечаем пригласить ряд других ведущих социологов. Мы просим их приехать на обычных западных условиях — все на наши деньги. У нас много обычных, нормальных проблем, которые есть и на Западе. Одна из них — драма противоречий, честолюбие. Это непредсказуемо.

Чтоб мы так жили…

О. Ш.: Я не говорю, что ВШЭ  — рай. Но то, что сегодня тревожит большинство российских ученых, здесь не является проблемой. Здесь доминируют такие же проблемы, как у рядового европейского профессора, скажем, где-нибудь в Риме, — рутинные интеллигентные проблемы. От этого никуда не денешься.