Д.Я. Алиева

"Я СТАЛА ЧИТАТЬ ПО-ЧЕШСКИ И ПО-СЛОВАЦКИ, ЗНАЯ "СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ"…"


Алиева Дильбар Якубовна
 — Doc. PhDr.,CSc. доцент кафедры социологии факультета гуманитарных наук Трнавского университета (Словакия). Адрес: Zaluzicka 9, 821 01, Bratislava , Slovenska Republika. Телефон /факс: (+ 43) 41-40-69. Электронная почта: alijeva@nextra.sk

Интервью проведено Г.С. Батыгиным и Л.А. Козловой 6 сентября 2000 года.


Дильбар Якубовна, пожалуйста, расскажите, в какой семье вы воспитывались, в какой школе учились и как сформировались ваши научные интересы. Как вы стали социологом?

Перед тем, как я стала социологом, я стала философом, поскольку окончила философский факультет Московского университета. В университет я поступила в 1953 году, а закончила в 1958. В социологию я пришла, как и многие мои коллеги, потому что пыталась вырваться из жестких рамок диамата и истмата. Кто-то шел в этику и эстетику, в которых меньше ощущался диктат "основного вопроса философии" — о первичности базиса и вторичности надстройки. Социология также стала из первых форм эмансипации от официальной философии.

Вы были москвичкой?

Я была москвичкой по рождению. Мои родители были московскими студентами, так что я родилась в студенческой семье. Мой отец, Якуб Юсупович Алиев, был военным химиком. Он окончил Военную академию химической защиты. Вообще-то сначала, в 1931-м году, он поступил в гражданский вуз, он назывался 2-й Химико-технологический институт, этот институт был известен как Вторая Менделеевка. В те годы советские политики и военные были озабочены угрозой применения химического оружия в международных конфликтах, поэтому в 1932-м году, институт преобразовали в Военную академию химической защиты. Это была одна из лучших военных академий, в ней готовились очень хорошие специалисты. Она и сейчас существует… А моя мама, Сахиба Ганиевна Алиева, работала зубным врачом. Она стремилась сделать из меня врача. Но о медицине я и слышать не хотела, потому что у нас в Ташкенте в медицинский вуз, как говорила мама, "узбечки шли табунами"… Мои мать и отец — чистокровные узбеки. Однако я плохо говорю по-узбекски, поскольку воспитывалась в совершенно русской среде в Новом городе. Ташкент был в то время четко разделен на Новый и Старый город. Сейчас это немножко смешалось.

Ваша семья переехала из Москвы в Ташкент?

Да, в Москве мы жили недолго. Когда отец окончил в 1937-м году академию, мы поехали в Ташкент. Вообще-то отец мог остаться в Москве в адъюнктуре, но ему не удалось продолжать учебу в академии поскольку его отец был репрессирован. Отец моего отца Юсуф Алиев тоже был человеком большой образованности и разносторонних интересов, он даже публиковал свои стихи. И прабабушка моя была по тем временам ученая женщина — "отын-биби", умела читать Коран, что тогда была редкость. Так что отец был интеллигентом уже не в первом поколении. Дед был в свое время заместителем наркома просвещения Туркестана, а также наркомом по делам национальностей. Как мне впоследствии рассказывал А.И. Ишанов, профессор-юрист, который работал в нашем Институте философии и права в Ташкенте, мой дедушка был одним из тех, кто устанавливал Советскую власть в Хиве и Бухаре в 1921-м году.

Вспоминаю эпизод. Когда я защищала кандидатскую диссертацию в Ташкенте (кстати, моим оппонентом был Алексей Сергеевич Богомолов, профессор философского факультета МГУ), А.И. Ишанов, доктор юридических наук, вышел на трибуну и стал рассказывать про моего дедушку в таком духе: "Подобно тому, как ее дед боролся с оружием в руках против наших врагов, так и она борется идейным оружием против наших врагов". А я не знала, куда деться от смущения…

Так вот. Отец в последние годы своей жизни работал директором Института химии АН Узбекской ССР. Незадолго до своей смерти он защитил докторскую диссертацию. В определенный период жизни он много занимался общественной деятельностью, поэтому в его профессиональной работе возник перерыв. Эта общественная деятельность была связана с тем, что он стал первым узбекским министром иностранных дел, вернее, сначала наркомом иностранных дел, а потом министром. Это было в 1944-м году, еще при Молотове. Близился конец войны, создавалась Организация объединенных наций, каждая республика должна была получить в ООН свое место. Белоруссия и Украина его получили, эти республики представляли министры иностранных дел. Нужно было срочно создать министерства иностранных дел и в остальных республиках. У нас дома есть том "Вестника внешней политики СССР", где напечатаны указы о назначении моего отца на пост наркома иностранных дел Узбекистана. Тогда одновременно были назначены министрами три Алиева: один Алиев туркменский, другой Алиев — азербайджанский, а третий Алиев — узбекистанский. При своих звонках в МИД СССР отец всегда уточнял: "Это с вами говорит Алиев, Алиев из Узбекистана". Папа очень дружил с туркменским министром иностранных дел К. Э. Алиевым. Они в течение многих лет были очень близкими друзьями.

Надо сказать, что в то время на дипломатическую работу брали людей совершенно не подготовленных как дипломаты. Кандидатом в наркомы иностранных дел мог стать химик, геолог, математик. Азербайджанский министр, по-моему, был известным математиком. Латвийский министр иностранных дел был философ, впоследствии академик, П. Валескалн. Он был первый из того дипломатического набора, как и мой отец. Папа хорошо знал его. Он всегда говорил: "А это наш Валескалн". Они вместе проходили стажировку в Москве. Отец знал и Ю.П. Францева, который был ректором Института международных отношений. Потом отец два раза работал в Москве постоянным представителем Узбекистана при Совете министров СССР, так что волею обстоятельств я была вынуждена два раза учиться в средней школе в Москве.

В первый раз в первый класс пошла в Москве. Мне было всего семь лет, а в школу тогда брали с восьми лет. Приехали мы с мамой в конце 1943-го года в Москву к отцу, который в то время работал постпредом Узбекистана… Шла война, в городе была светомаскировка, здание Манежа было выкрашено в защитные краски, на улицах стояли противотанковые "ежи"… Я рассчитывала отдохнуть полгодика перед школой, чтобы вдоволь начитаться книг. Но вдруг по настоянию моего учителя музыки из Ташкента (вообще-то он был профессором Ленинградской консерватории) родители решили отдать меня в музыкальную школу, причем где-то в середине учебного года. Как раз этот профессор С.И. Савшинский и настоял, чтобы меня приняли в Центральную музыкальную школу при консерватории — ту самую знаменитую ЦМШ. Школа была очень хорошая, и кроме музыкальной школы, там была еще и школа общеобразовательная. Так я собственно и стала школьницей в семь лет.

А потом отца опять перевели в Ташкент — назначили наркомом. Полгода проучившись в Москве, с января по июнь 1944 года, в подготовительном первом классе, и успешно сдав экзамен по специальности, я вынуждена была расстаться с ЦМШ и продолжать занятия музыкой уже в Ташкентской музыкальной школе, а общее образование получала уже в нормальной средней школе N60 имени Шумилова в Ташкенте. Там меня приняли в октябре 1944-го года сразу во второй класс. Эту школу я и окончила в 1953 году. Это не была какая-то специальная элитная школа, просто она славилась хорошим уровнем преподавания. В ней учились дети из разных семей, из разных общественных слоёв, состав формировался по чисто территориальному признаку. Со мной за одной партой сидела дочь Усмана Юсупова — это был первый секретарь ЦК Узбекистана, — легендарная личность. Такая скромная девочка… Когда ее спросили про родителей, кто кем работает, она просто ответила: "Мой папа работает первым секретарем ЦК".

В классе было много девочек из заводских рабочих семей, их тех, кто жил в этом районе. У нас был очень дружный класс, отчаянный. Умели, правда, срывать уроки, но если нужно было организовать какие-то полезные дела, уборку класса или вскопать школьный огород, то мы всегда это делали с энтузиазмом. В школе были очень хорошие преподаватели. Вообще в Ташкенте в то время были первоклассные учителя из России. Очень много было интеллигенции, людей, которые эвакуировались во время войны или были высланы из Москвы и Ленинграда после 1937-го года. Особенно мне запомнились учителя литературы и русского языка.

Интеллектуальная среда вашей семьи, вероятно, определила занятия наукой?

Конечно. Отец выписывал множество газет, журналов, покупал художественную и научно-техническую литературу. Одно время он пытался сориентировать меня на естественные науки. Его друзья по академии тоже считали, что мне надо заниматься естественными науками. Как-то они поговорили между собой и единодушно решили, что мне надо стать физиком. А у меня с раннего детства был устойчивый интерес к гуманитарным дисциплинам. Я им говорю: не склонна я к точным наукам, на физфаке требуется математика и тому подобные сложные вещи, но всерьез это не воспринималось, хотя, я помню, что еще в начальных классах мы составляли альбомчики, в которых писали, кто кем хочет быть,.. я всегда хотела быть либо юристом, историком или филологом. Однако отец и все наше семейное окружение привили мне устойчивое стремление к научным занятиям.

Вы были отличницей?

Отличницей я была с первого класса по десятый. Окончила школу с золотой медалью. В 1953-м году, когда мы с подругой приехали поступать в МГУ (надо сказать, в нашем классе было несколько золотых медалисток), нас оказалось четверо из одного класса. А школа у нас была вполне обычная. Кстати, годом раньше ее окончила Пиама Гайденко. Я ее хорошо знала и по комсомольской работе.

Я была еще и комсомольской активисткой. Сначала председателем совета пионерского отряда, членом совета дружины, редактором газеты. И кончилась моя карьера тем, что я стала секретарем школьной комсомольской организации.

Нельзя ли рассказать о том, как вы поступали в университет.

В университет я поступила сразу после окончания школы. У меня были еще какие-то колебания относительно того, остаться ли в Ташкенте или поехать в Москву. Очень хотелось в Москву. Папа и мама тоже очень рассчитывали на мое поступление в московский вуз, потому что они знали, что в Москве можно получить самое хорошее образование. Отец стремился посылать своих аспирантов в Москву и другие города России. У него аспиранты были рассыпаны по всему Советскому Союзу, и в Москве среди них было много очень талантливых специалистов. Один из них стал впоследствии заместителем директора Института органической химии АН СССР и получил за свои работы Государственную премию. Московские химики спрашивали отца: "Где вы берете таких талантливых людей?".

А философы были в семейном окружении? Чем вас привлекла философия?

В близком семейном окружении философов не было, хотя отец дружил с философом Вахихом Захидовым, который кончал до войны МИФЛИ*, но я с ним не была знакома. А в философию потянуло случайно. Папа один раз писал какую-то работу (тогда я училась в седьмом м классе) по диамату. Он учился заочно в Высшей партийной школе и попросил меня проверить текст с точки зрения русского языка. Он хорошо писал по-русски, но какие-то грамматические погрешности у него могли встречаться, — ведь он окончил узбекскую школу. То же самое происходит и у меня сейчас со словацким языком, встречаются мелкие погрешности на письме, которые можно не заметить. А вообще-то он очень хорошо писал, владел хорошим литературным стилем. Он дал мне проверить свою работу, и я углубилась в чтение о диалектике противоречия между чем-то и чем-то. Это меня так заинтересовало, что я стала читать разную литературу, которую нашла в библиотеке отца. У него было множество книг и брошюр по философии, и вообще много книг из ВПШ. Я все эти брошюрки читала. Кроме того, я очень любила историю и всегда пополняла свои знания из учебников по истории для ВПШ, — там были более глубокие разработки. У нас в школе работал прекрасный историк Рустам Хаитович Якубов, а в Москве, где я училась один год в пятом и шестом классах (1948-1949 гг.) уроки истории у нас вела прекрасный преподаватель Мария Владимировна Чацкая. Кстати, недавно я прочитала интервью с Л.М. Дробижевой, опубликованное в "Социологическом журнале" (1991, № 4), и с радостью для себя обнаружила такое совпадение: она, оказывается, тоже училась в школе у Марии Владимировны Чацкой.

Какие у вас были представления о философии?

Надо сказать, что мои представления о философии сформировались из доклада Жданова о книге Г.Ф. Александрова "История западноевропейской философии". Папа дал мне прочитать этот доклад. И я носила ждановскую брошюру в портфеле вплоть до окончания школы. По-моему, даже в Москву с ней приехала…

Вы знаете, произошло, можно сказать, роковое совпадение: когда мы проходили собеседование на философском факультете (золотым медалистам не надо было сдавать вступительные экзамены), профессор В.С. Молодцов, он тогда только что стал деканом факультета, именно мне и задал вопрос о революционном перевороте в философии. Собеседование проходило в старом помещении философского факультета на Моховой улице. Это было в 1953-м году, заканчивалось строительство высотного здания МГУ на Ленинских горах. Молодцов только что сменил на посту декана Гагарина и первый раз сам проводил собеседования с абитуриентами. Мы приехали на собеседование, даже не подозревая, о чем нас могут спросить. Мы толпились в коридоре, это был какой-то кривой коридор... Старый философский факультет был в корпусе ректората. Это не то здание, рядом с анатомическим театром, где потом был философский факультет. Знаете?..

Конечно, знаю. Я же там учился…

Так вот. Собеседование проходило в старом здании. В этом коридорчике стояли поступающие. Мы входили в комнату, где сидела комиссия… Молодцов был такой массивный, презентабельный… В комиссии участвовали Котелова с кафедры психологии, секретарем была Таня Розанова, которая уже работала лаборантом на психологическом отделении. Был Дима Аврамов, четверокурсник, — от комсомольской организации. Его вопрос ко мне был следующим: "Каким видом спорта занимаетесь?" Я ответила: "Конечно, никаким". Что-то в этом духе. Он-то старался принять на факультет побольше активистов и спортсменов. И вот Молодцов задает мне сакраментальный вопрос о революционном перевороте в философии в связи с возникновением марксизма. Я ответила на него в духе ждановского доклада, но очень прочувствованно: раньше, дескать, философия была делом одиночек, а после возникновения марксизма она стала занятием масс, что-то в этом роде… На комиссию это, видимо, произвело впечатление, поскольку потом, когда я пришла узнать результат собеседования, Таня Розанова сказала, что я принята и прибавила: "Вы как раз очень понравились Молодцову". Так что знание доклада Жданова здесь мне, по-видимому, пригодилось.

Можно сказать, философию я знала в той мере, в какой было принято знать философию марксизма. У нас дома был "Людвиг Фейербах" Энгельса, "Анти-Дюринг" и "Диалектика природы", второе издание ленинского собрания сочинений, сочинения Сталина. У папы все это было. Разумеется, были и "Капитал", и " Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта". "Капитал" я не читала, но "Восемнадцатое брюмера" читала, с тех пор это одно из моих любимых произведений. "Людвига Фейербаха" знала назубок еще в школе. И в школе, между прочим, очень много преподавали основы философии: понятия "базис" и "надстройка" мы все хорошо знали. Очень хорошо я проштудировала и работы Сталина "Марксизм и вопросы языкознания", а главное " Экономические проблемы социализма"

И "Краткий курс истории ВКП(б)" тоже читали?

Да, и "Краткий курс"… Четыре черты диалектики и три закона. В общем, запас философской литературы дома был небогатый, не было никакой специальной литературы. Разумеется, произведений Ницше или Шопенгауэра не было и не могло быть. Вообще-то отец довольно отчетливо распознал мой интерес к философии, и еще тогда, когда я проверяла его работу в партшколе, подумывал над тем, что мне надо идти учиться на философский факультет или в МГИМО. Он сам, будучи министром иностранных дел, направлял туда на учебу студентов-узбеков. После войны он определил в МГИМО первых четырех узбекских студентов. Из них выросли узбекские дипломаты. Я знаю некоторых из них.

А кто тогда преподавал на философском факультете?

На философском факультете, когда мы пришли туда, мы увидели на доске почета фотографии О.В. Трахтенберга, Т.И. Ойзермана и других профессоров.

Асмус преподавал?

Фотографии В.Ф. Асмуса на доске почета не было, но на факультете он преподавал. На доске почета, между прочим, были фотографии Наиля Биккенина, Глеба Пондопуло, Н.И. Лапина, А.Н. Чанышева, Зенушкиной, Нелли Мотрошиловой — все они были тогда студентами. Наиль Биккенин, который в 1980-е годы стал редактором журнала "Коммунист", в наше время был секретарем комсомольской организации факультета. Он умел страстно и веско выступать на комсомольских собраниях и был для нас идеалом комсомольского работника нового типа, не похожим на тех, с которыми нам приходилось встречаться у себя на периферии.

Складывалось ли у вас впечатление об идеологических репрессиях и подавлении философии?

В 1953-м году, когда мы поступили на факультет, мы ожидали, что нам будут читать такие великие профессора, как Трахтенберг, Дынник, Ойзерман, но ни одной лекции Трахтенберга я никогда не слышала. Профессор Дынник читал нам большую часть курса по истории философии: Бэкона, Гоббса, Локка, Декарта. "Сквозным" преподавателем истории философии у нас был, как ни странно, Игорь Сергеевич Нарский. Все пять лет мы слушали у него почти все разделы истории философии. Он пулеметной очередью прочитал нам историю философии от Аристотеля до неопозитивизма. Некоторые из нас были недовольны, что вот есть на факультете Асмус, а нам только Нарский лекции читает. Так уж сложилось. Лекции Асмуса нам на первых курсах слушать не довелось... Такая несправедливость: у филологов он читал логику (у меня была подруга на филологическом факультете). Критику буржуазной философии на четвертом и пятом курсах читал Ю.К. Мельвиль, которого мы очень боялись. Ойзерман нам почти не читал. Про знаменитый революционный переворот в философии — формирование марксизма — он читал изумительно, не заглядывая в записи, ходя по рядам, поглядывая на нас и заглядывая в наши тетради, иногда останавливаясь на ком-нибудь взглядом... Логику читал Никитин — отец Жени Никитина — скучно и непонятно.

Асмуса мы смогли услышать только на четвертом курсе. Это был спецкурс по философии Канта. У меня осталось незабываемое впечатление от того, как мы ему сдавали экзамены. Мы поехали к нему домой на Хорошевское шоссе. У него был коттедж, а его семья жила в соседнем коттедже. Это были академические коттеджи. Он нас встречал в дверях и, как вежливый хозяин, помогал девушкам снять пальто, и таким извиняющимся тоном интеллигентного человека объяснял, почему он живет один в своей квартире. Извините, мол, но моя семья живет в соседнем коттедже, а вот здесь у меня кабинет. Когда мы входили в его квартиру, состоящую из одного кабинета, он нас приглашал в комнату, всю заставленную книжными шкафами. Там не стоял скромный письменный стол, пара стульев. Он вызывал двоих, давал вопросы, чтобы готовились, а остальным говорил: "А вы идите, погуляйте". Проэкзаменовав одних, говорил: "А теперь позовите мне перипатетиков". И когда я рассказывала об этом Саше Бовину, моему другу по аспирантуре, он сказал: "Ага, нашел средний путь между Марксом и Энгельсом. И семья не мешает творить, и в то же время без семьи не остается. В общем, семья есть, но она ему не мешает".

В общем, мы имели счастье слушать самого Асмуса. И еще кое-что он нам читал, может быть, эстетику Николая Гартмана, а в курсе критики буржуазной философии читал лекции о Лотце. А когда мне на экзамене у Асмуса достался вопрос по эстетике Канта, я что-то взяла для ответа и из лекций Овсянникова (он читал нам историю эстетики). Асмус сразу это заметил: "А кто вам читал историю эстетики? Михаил Федотович?" Говорю: "Да". Он воспринял это с уважением к Овсянникову, удивительна была его терпимость к другим преподавателям.

Потом я Асмуса помню в аспирантуре. Мы с подругой Леной Калиничевой сдавали ему экзамен по истории философии, страшно боялись, конечно, но почему-то сдали на отлично. А экзамен по диамату у Георгиева был провалом. Он просто завалил Лену Калиничеву, которая была его аспиранткой, да и мне задавал какие–то дикие вопросы. К примеру, мне достался вопрос об ощущении — так он постучал по столу и спрашивает "Это что: ощущение или что?" Он был специалистом по теории отражения. Этот экзамен был кошмаром, пыткой и унижением одновременно. Потом он поставил мне четверку, но я чувствовала себя глубоко униженной.

Д.И. Чесноков преподавал исторический материализм?

Да. когда мы были в аспирантуре, он вел семинар. Но это уже конец 1950-х годов, время "оттепели". Новое, молодое поколение философов было представлено Э.В. Ильенковым, П.П. Гайденко и Э.Ю. Соловьевым, О.Г. Дробницким, Ю.М. Бородаем. Они были старше нас на год. Б.А. Грушин был в те годы аспирантом. Мы пережили знаменитый хрущевский доклад о Сталине... 1956-й год стал для нас переломным. Из сталинистов мы стали постепенно другими людьми... Сколько было споров у нас в общежитии на Стромынке!.. Мы не стали хрущевским поколением, мы остались поколением сталинистов — я так считаю. Это поколение, наверное, постоянно ностальгирует по сталинизму. Я думаю, что в нас остается старая закваска. Одна моя подруга–филологиня так и объясняла факты нашего "несовременного" поведения: "Ясно, ведь у нас "уродливое воспитание"". Именно так и говорила: "Уродливое воспитание". А что такое уродливое воспитание? Это и было сталинское воспитание. И "уродливое", но глубоко идейное. Мы были так воспитаны.

Идеологической работой философам приходилось заниматься?

Я не стала инструктором райкома. На эту должность отбирали специально москвичей, поскольку многие из них уже в школе были членами райкомов, а мы приехали из провинции, нас здесь не знали. Нам, людям из провинции, достался так называемый "внешагит" и "внутриагит". Внешагит — это агитатор, который ходит по домам во время избирательных кампаний. Этим мы занимались систематически. На третьем курсе я стала агитатором в рабочих общежитиях в Черемушках, а потом и внештатным лектором обкома комсомола, который находился в Колпачном переулке. Мы ездили по Московской области. Я посетила несколько районов: Верея, Дмитров, Егорьевск, Талдом…

Когда вы стали специализироваться по буржуазной социологии?

Каждый год мы писали курсовые работы. На первом курсе — по логике, на втором — по диамату или истмату, а на третьем курсе я писала курсовую по Спинозе у В.В. Соколова. А на четвертом курсе можно было выбрать зарубежную книгу для перевода, и это засчитывалось как курсовая работа. Здесь надо отметить инициативу Галины Михайловны Андреевой. Она была куратором нашей группы, и мы были ее первыми студентами на философском факультете. Всегда, когда у нас происходили какие-нибудь факультетские сборища, даже через много лет, мы добивались у нее ответа, какой выпуск она больше всего любила, и Галина Михайловна неизменно отвечала: "Вы были моей первой любовью". Андреева стала нас учить не сразу. Вначале у нас был преподаватель диамата доцент Бограчев, но он тяжело заболел и через некоторое время умер. Потом мы долго оставались без своего преподавателя, то к нам Горский придет, проведет семинар, то Лебедев. Горский тогда издал интересную книгу об абстракции, но мы плохо это улавливали. Постоянная смена преподавателей нас настолько утомила, что мы были рады, когда нам дали постоянного преподавателя диамата. Это и была Г.М. Андреева. Тогда было принято сопровождать профессора на его лекции. Профессор входит в аудиторию, а за ним тянется череда ассистентов, аспирантов, и прочих — явно не студентов. И вдруг эта красивая женщина приходит к нам и проводит у нас семинар — да еще какой. После того, что нам читал профессор Гапочка, она поразила нас: стала задавать такие вопросы по истмату, что мы ничего не могли понять, не то, что ей вразумительно ответить. "Почему производительные силы — более подвижный элемент?" Сначала она вела семинары по диамату. На диамате мы еще что-то могли сказать, как-то выступали, что-то читали. Ну что можно было читать? "Анти-Дюринг"? В основном, это был материал на который мы опирались . Тогда мы еще не знали Гегеля. Поэтому читали "Анти-Дюринг", "Диалектику природы", "Философские тетради" Ленина. Перед семинарами или экзаменами брали все номера "Вопросов философии" за последние несколько лет и перечитывали статьи, которые касались категорий диалектики. "Категории" нам читал Георгиев — было довольно темно и непонятно.

А дипломную работу у кого вы писали?

У Андреевой. На четвертом курсе она объявила, что можно перевести работу какого-нибудь западного социолога, и это засчитается как курсовая... Галина Михайловна нашла в Ленинке или Исторической библиотеке книгу Якоба Петера Майера "Макс Вебер и немецкая политика". Как я потом установила, это был тот самый Майер, который открыл "Экономическо-философские рукописи" Маркса и издал их. Но тогда я об этом не могла знать . Я перевела всю книгу, как помню, писала от руки, даже не на машинке.

Между прочим, редактор словацкого журнала "Социология" Ладислав Махачек в интервью со мной спрашивал, почему я вдруг занялась американской социологией. Сейчас я вижу, что в то время в советской социологии был явный англоязычный крен. В школе я учила немецкий язык, но школьный немецкий вызывал у меня отторжение. Вы знаете, как в школе изучают язык? Я знаю немецкий язык на том, школьном, уровне, и если нужно работать с научной литературой, я, конечно, прочитаю по-немецки необходимые источники, постоянно обращаясь к словарю. Но тогда… все мы с огромным удовольствием перешли на английский, который я осваивала самоучкой, без специальных курсов и учителей. А французскому языку я выучилась попутно, — меняя ташкентскую школу на московскую и наоборот... Чешский и словацкий языки впоследствии пришли сами собой. С этими знаниями живу до сих пор.

Позвольте вернуться к вашей дипломной работе о западной социологии…

О Максе Вебере я написала курсовую. Галина Михайловна сказала, что мне надо продолжить тему и написать о последователях Макса Вебера, Она долго думала над моей темой и сформулировала ее так: "Идея исторической закономерности и ее современные критики" Ее саму очень занимал Макс Вебер, в частности, теория идеальных типов. Она дала свою лекцию по теории идеальных типов и посоветовала мне знаменитый сборник тридцатых годов по истории немарксистской философии, где была опубликована статья Ситковского, а также статья Асмуса о неокантианцах. Этот сборник, как и ПЗМ1, были для нас источником удивительного вдохновения.

ПЗМ же в 1944 году закрылся.

ПЗМ уже не выходил, но все номера можно было взять в университетской библиотеке имени Горького. Обычно мы рылись в номерах тридцатых годов. Там столько можно было найти!.. Я, например, очень интересовалась азиатским способом производства и нашла в ПЗМ много интереснейших материалов по этому вопросу. В 1930-е годы проходили очень интересные дискуссии.

Галина Михайловна задумала тему моей дипломной работы как критику "теории идеальных типов" Вебера и его современных последователей. Вы, конечно, представляете особенности "критики буржуазной социологии", связанные не столько с критикой, сколько с усвоением идей. Мое внимание было направлено на понятие идеального типа. Примерно в том же ключе проблема рассматривалась в книге Адама Шаффа "Объективный характер исторических законов". Когда книга Шаффа вышла в свет, это было для меня одновременно и подспорьем, и шоком. Хотелось сказать что-то свое, а обнаружилось, что это уже сказано. То же самое произошло, когда вышла книга Игоря Семеновича Кона…

О философии позитивизма?

Нет. Я имею в виду одну из первых книг Кона "Философский идеализм и кризис историзма". Это одна из лучших и наиболее информативных монографий того времени.

Вероятно, сразу после окончания философского факультета вы поступили в аспирантуру?

После окончания университета я стала работать в Ташкенте в Институте философии и права. Но через пару месяцев вернулась в Москву, чтобы поступать в целевую аспирантуру философского факультета. Однако возникли препятствия, не неожиданные. Я не была членом партии и не имела двухгодичного производственного стажа. В конце концов, эти трудности преодолелись, и я оказалась в одной группе с Геной Хрустовым. Он тоже не был членом партии, был еще комсомольцем. В аспирантуре я стала секретарем комсомольской организации аспирантской группы. Кроме того я выполняла общественную работу пропагандиста: вела политзанятия с уборщицами и гардеробщицами на нашем факультете. На эту общественную должность меня рекомендовал профессор В.И. Мальцев, которому я сдавала вступительный экзамен в аспирантуру. Он сказал в партбюро, что пусть новая аспирантка и возьмет такой сложный участок: проводит политзанятия с бабушками.

А кто был у вас научным руководителем в аспирантуре?

В аспирантуре моим научным руководителем был Хачик Нишанович Момджян. Галина Михайловна очень хотела, чтобы я попала именно к нему. Сама она не могла быть моим научным руководителем, поскольку еще не имела звания доцента. Это было для меня трагедией. А Момджян примерно в 1958-м году перешел с философского факультета в редакцию журнала "Коммунист". Он не очень хотел меня брать в качестве аспирантки, поскольку не был знаком с проблематикой, которой я решила заниматься. Так или иначе, пришлось работать над темой самостоятельно. В своих поисках последователей Макса Вебера я докопалась до Парсонса, о котором тогда в советской философии практически ничего не было известно. Момджян Парсонса не знал, зато знал Гельвеция и Лафарга. Он ориентировался на французских авторов. Он мне сразу сказал: "Я вам не могу ничего посоветовать, потому что английский не знаю". А когда я написала диссертацию, он выразил свою позицию прямо: "Честно говоря, я к этому никакого отношения не имею, вы можете не указывать меня на титульном листе в качестве научного руководителя". Но, прочитав работу, похвалил. Редакция "Коммуниста" находилась рядом с Институтом философии, на улице Маркса и Энгельса, там работали мой друг Бовин, Бутенко. Я приходила к ним, начинались всякие шутки, разговорчики. Обо мне говорили, что я "аспирантка товарища Бовина". Момджян был в восторге, подшучивал над Бовиным: "Ну, как там наша совместная аспирантка?" Момджяна я очень стеснялась. В его присутствии сидела на краешке стула. А Галина Михайловна была для меня своим человеком. Вообще, университетская социология была создана благодаря Момджяну, Андреевой, Араб-оглы, Арбатову, который занимался в свое время эмпирическими исследованиями.

Знали ли вы о ленинградских или новосибирских социологах?

Из ленинградцев мы много слышали об Игоре Семеновиче Коне. Когда мы восторгались Араб-оглы, одна девушка сказала: "Это что, а вы бы видели Кона, вот это парень". Я увидела гораздо позже. О Ядове в 1958 году мы не еще не знали.

Было ли у вас впечатление, что социология запрещена?

В то время нет. Явных запретов социологии не было. Нужно было только найти соответствующую форму своих научных увлечений, иметь своего рода выучку и, конечно, владеть языком марксизма. Социологией тогда занимались многие удивительно талантливые люди. Источником света для нас был Э.А. Араб-оглы. Он читал у нас на факультете спецкурс "Критика буржуазной социологии". На спецкурс Араб-оглы записались несколько девочек. Мара Аллахвердян (Сиамара Дерениковна Аллахвердян) после окончания университета она работала в Институте философии и права Армянской академии наук, где опубликовала несколько книг по западной социологии. Мы с ней очень дружили. Вторая моя однокашница — Тамара Кузьмина, впоследствии доктор философских наук, специалист по этике и герменевтике, жена Олега Дробницкого. Лиля Никитина, потом она стала женой Араб-оглы. И одна румынка. Только девочки. Приходим мы на первое занятие, за столом сидит молодой человек и что-то читает. Мы думали, что он случайно в аудиторию забрел. Оказалось, что этот молодой человек и есть уже тогда знаменитый Э.А. Араб-оглы. Мы были поражены его неформальной манерой поведения, скромным и приятным внешним видом, который очень контрастировал с привычным обликом профессоров в МГУ, и сразу почувствовали к нему огромный интерес. Приятное внешнее впечатление подтвердилось и содержанием его лекций, которые открыли нам дотоле неведомую область. У Араб-оглы был особый стиль преподавания. Во-первых, никакого навязывания своей точки зрения, абсолютно объективный и корректный подход к западным авторам. Он никого не ругал, никого не критиковал. Он много рассказывал о западной демографии, об Альфреде Сови. Обычно он констатировал: "Существует такая-то демографическая зависимость…" и все. Мы были в восторге от него. После первой или второй лекции Лиля Никитина подошла к нему и деловито осведомилась: "А как можно поступить в МГИМО?" Мы все были неравнодушны к нему, как это обычно бывает у студенток по отношению к симпатичному преподавателю, но очень стеснялись это показать. А вот Лиля осмелилась. А потом настал Московский всемирный фестиваль молодежи 1957-го года. Нам нужно было работать в подготовительном комитете, помогать в организации многочисленных семинаров, в том числе на философском факультете. Нужно было проводить идейную работу с гостями фестиваля. Араб-оглы порекомендовал в фестивальный комитет меня и Лилю. Мы остались на целое лето в Москве, чтобы пройти подготовку. Нам читали лекции Ю.А. Замошкин, В.А. Карпушин, комсомольские работники высшего уровня. Даже А.И. Аджубей с Иржи Пеликаном — тогдашним президентом Международного союза студентов и будущим известным чехословацким диссидентом — выступали перед нами. В общем, подготовка студентов, которые должны были работать с отдельными делегациями, проводилась на самом высоком уровне. Во время фестиваля мы поддерживали постоянный контакт с отдельными делегациями (нам с подругой достались американцы, новозеландцы, болгары, делегация из Люксембурга, которую, между прочим, возглавлял тогда будущий генеральный секретарь компартии Люксембурга Рене Урбани). Приглашали иностранцев на семинар по социологии в МГУ, где выступали очень подготовленные профессионально специалисты из Чехословакии, из некоторых африканских стран, они говорили на прекрасном французском языке. От советской делегации выступали Коля Новиков и Михаил Игитханян из Института философии. Николай Новиков тогда был студентом, учился на два курса старше меня, а через несколько лет наши интересы совпали — он тоже заинтересовался Парсонсом и защитил диссертацию о Парсонсе раньше, чем я.

Я занялась Парсонсом еще в студенческие годы и написала дипломную работу о структурно-функциональном анализе тогда, когда в СССР о Парсонсе не было опубликовано ни слова. Парсонса я откопала благодаря консультантам Фундаментальной библиотеки общественных наук, которая тогда находилась на улице Фрунзе. Там был первоклассный отдел философии — маленький такой закуток, где сидели чрезвычайно осведомленные люди, чрезвычайно… У них был каталог персоналий, в котором можно было найти имя любого философа или социолога, умершего или живущего. Нам, студентам, разрешали поработать с этим каталогом. Работники отдела философии все обо всех знали, и знали давно. Но сами они почти ничего не публиковали, и их знания, к сожалению, оставались под спудом. В лучшем случае они готовили информационные бюллетени для начальства, которое могло обнаружить свою осведомленность и упомянуть в своих выступлениях того или иного западного социолога. Опубликованных сведений было очень мало. Допустим, М.Ш. Бахитов что-то опубликует или Ю.П. Францев, им это позволялось.

Когда я начала по замыслу Галины Михайловны искать в каталоге "современных последователей Макса Вебера", я обратилась к консультантам ФБОНа — Фундаментальной библиотеки по общественным наукам Академии наук СССР. Среди них нашелся один пожилой сотрудник из отдела философии, который выслушал меня и посоветовал посмотреть книгу Парсонса "The Structure of Social Action". Я ее посмотрела и последующие 40 лет осталась при Парсонсе… Так этот человек из ФБОНа определил мой профессиональный выбор. Тысячу раз прав академик Д.С. Лихачев, когда говорил, что основой основ национальной культуры является библиотека: "Для сохранения культуры не так важно иметь университет, но необходимо иметь библиотеку". Если нет библиотеки, то нет и культуры.

В то время мои научные руководители о Парсонсе еще не знали. Никто из старшего поколения не знал его работ. Когда я рассказала Галине Михайловне Андреевой о Парсонсе, она упомянула Бахитова, который, по ее словам, интересовался структурным функционализмом. Однако никаких публикаций о Парсонсе к 1958 году, то есть ко времени защиты моей дипломной работы, в советской периодике не было. Через некоторое время, в 1963 году, Бахитов опубликовал брошюру о функционализме Парсонса, а до этого он выпустил книгу о микросоциологии.

В каком году вы защитили кандидатскую диссертацию?

В 1964-м году диссертация была готова, а защищалась я в январе 1965 года. В аспирантский срок я не уложилась, это было невозможно. В те годы аспирантов нацеливали главным образом на сдачу экзаменов кандидатского минимума, что поглощало массу времени, и на написание качественной диссертации времени не оставалось. Профессор Мальцев так и говорил: "Не обязательно защитить диссертацию, главное — это окончить аспирантуру и сдать кандидатские экзамены". Например, прежде чем сдать экзамен по диамату, мы должны были пройти годовой семинар у профессора Георгиева. Не дай бог, если вы задумали сдать экзамен до окончания этого курса. Один аспирант попробовал и очень погорел. Ему таки дали знать, что он поступил неуважительно, неэтично по отношению к профессору. Целый год мы посещали этот семинар, на следующий год сдали диамат с большим трудом и с большим позором, как я уже говорила.

На следующий год Д.И. Чесноков вел у нас истмат. Он прочитал практически всю новую Программу КПСС, которую сам тогда готовил к XXII съезду партии. Ну, про то, что в СССР будет коммунизм, общенародное государство. Идеи программы были хрущевские, прогрессивные. Чесноков, несмотря на свое высокое положение в партийной иерархии, был либеральным человеком. Он никого не травил, такими мелочными делами, как было принято у нас на факультете, не занимался. Хотя многие думали иначе. Однажды я его похвалила перед знакомым, который в свое время работал у него в Радиокомитете, так этот человек на меня за это чуть ли всех собак не навешал: "Как вы можете о таком человеке так говорить". Потому что Чесноков до этого на радио работал. А в свое время, как говорят, он был правой рукой Сталина по философии и готовил для него какие-то формулировки. Так говорили. Но он доброжелательно и терпимо относился к нам, аспирантам.

Сдали истмат. Потом историю философии. Семинары по истории философии шли параллельно с диаматом и истматом чуть ли не два года. Иностранный язык мы сдали в самом начале аспирантуры. А вот подготовить диссертации мы не успели. Я написала часть диссертации, подготовила статью и все. А потом срок аспирантуры закончился, и я поехала в Ташкент, там дорабатывала диссертацию. Парсонс — он необъятный, в его теории было несколько поворотов. Выйдет новая книга Парсонса — возникает новая проблема. Поэтому в исследовании Парсонса нельзя было поставить точку.

В 1964-м году я опубликовала в "Философских науках" статью "Критика теории действия". Фактически статья была сдана в журнал в 1962-м году, тогда заместителем главного редактора журнала работал Лев Владимирович Скворцов (сейчас замдиректора ИНИОНа). Я ему сдавала экзамен по истории марксистской философии еще тогда, когда он был аспирантом, а я была студенткой. Он ко мне очень хорошо относился. Он рекомендовал статью в печать, но потом она долго лежала в редакции. В "Философских науках" уже работал Сергей Иванович Попов. Так или иначе, статью о теории действия опубликовали только через полтора года. Я рассчитывала, что и диссертация будет называться "Критика теории социального действия". Но Коля Новиков защитил диссертацию по этой же теме на полгода раньше меня, и я назвала свою диссертацию "Критика социологической концепции Т. Парсонса". Название стало более емким, лучше отражало предмет исследования. Дело в том, что концепция Парсонса гораздо шире теории действия.

С тех пор здесь меня стали считать специалистом по Парсонсу. В 1972 году я приехала в МГУ со своими студентами из Братиславы. Пришли на лекцию Галины Михайловны Андреевой. И Лариса Петровская, которая работала на кафедре методики конкретных социальных исследований в МГУ (потом она перешла вместе с Андреевой на кафедру социальной психологии), при встрече с Добреньковым представляет меня как "специалистку по Парсонсу". Вообще-то, я тогда уже была хорошо осведомлена и о других социологических проблемах, поскольку приобрела большой опыт в Братиславе, где была вынуждена преподавать всю историю социологии — "от Хаммурапи до Парсонса" и даже дальше. Это сейчас я погрузилась в дебри этнометодологии, феноменологии, интеракционизма и т. д. А москвичи имели возможность узкой специализации. Добреньков, например, был специалистом по Фромму, кто-то другой — специалистом по конфликтам и т. д. И ты не лезь в его огород, не мешай. А это, по-моему, мешает профессиональной работе. Надо заниматься и такими вещами, которые тебя не очень занимают. Допустим, я не люблю Гидденса, но должна знать его работы и читать соответствующие разделу курса. Поэтому я знаю Гидденса вынужденно, против воли. А сегодня стал актуален Бодрийяр. Я вынуждена заниматься Бодрийяром, читать его тексты, по сравнению с которыми тексты Маффесоли еще цветочки.

В начале 1960-х годов "критика буржуазной социологии" была особым направлением?

Можно сказать, что "критика буржуазной философии и социологии" была особым направлением, хотя специального подразделения не существовало. В Институте философии не было сектора по истории социологии. Был отдел Г.В. Осипова: "новые формы труда и быта". Так или иначе, все шли к социологии через "критику буржуазной социологии". В качестве "критика" можно было заниматься теорией и историей даже в секторе исторического материализма Института философии и права АН Узбекской ССР, куда я вернулась после аспирантуры. Хотя там занимались совсем другими проблемами. Завсектором исторического материализма был А.К. Валиев. Впоследствии он стал президентом Узбекского социологического общества. Философов в нашем институте было очень мало. В Ташкенте своего философского факультета не было. Те, которые закончили философский факультет в Москве, возвращались в Ташкент. Почему-то в Ташкенте они хуже устраивались, чем другие. Может быть, такова судьба выпускников МГУ, по крайней мере, в Ташкенте. Они всегда хуже всех устраиваются в смысле карьеры. Это я давно заметила. Они получают лучшее образование, но выбирают самый трудный путь. Может быть, они потеряли связи, пока учились в Москве.

В Ташкенте меня никто не знал. Кто она, неизвестно. Она еще должна доказать… Понимаете? Допустим в школе было ясно, кто такая Деля Алиева? Моя репутация могла даже приехать со мной в Москву, потому что там были Пиама Гайденко и Ляля Саваневич — девочки из моей школы. Это была сеть. А когда я вернулась в Ташкент, то поняла: все, как в Японии. Я читала, что японцы не любят уезжать учиться за границу, потому что теряешь все связи, а вернувшись, встречаешься с людьми, которых в жизни не видел. То же получилось и у меня. Те, которые что-то значили в Ташкенте, на философском факультете в Москве никогда не были. Относились ко мне примерно так: вот, из Москвы приехала, будет нас тут поучать. У них были совершенно другие научные интересы.

Когда я в первый раз приехала в Институт философии и права АН Узбекской ССР, завсектором истмата сказал мне: "Дилечка, зачем тебе какими-то Вебером или Парсонсом заниматься. Посмотри, у тебя сдано столько предметов по биологии — займись философскими вопросами биологии, а потом все это можно связать с хлопчатником".

Когда я, приехав поступать в аспирантуру, рассказала об этом Эрику Соловьеву, он очень удивился. Он, москвич, мог удивляться. А в Ташкенте такова была объективная реальность. Я отвечаю своему руководителю: "Вообще-то генетика меня всегда интересовала". Я училась в химико-биологической секции — ее создал на философском факультете Молодцов. И папа у меня химик, и мама училась на биофаке, изучала генетику. Я с пятого класса знала и вейсманизм, и морганизм. Говорю: "Да, да. Там очень много интересных вопросов". А он: "... вот и нужно связать все это с хлопчатником. Мы занимаемся современными проблемами, а зачем тебе западная социология". Вообще-то я не знала, какой темой буду заниматься в Ташкенте. Была даже попытка заняться философскими вопросами ислама. У меня одна курсовая работа была посвящена связи философии и религии. Однако мой отец, узнав об этом, посоветовался со знакомым узбекским философом, который был в 1930-е годы репрессирован. Однажды в Москве, между гостиницей "Националь" и МГУ меня догоняет какой-то пожилой человек, на вид узбек, и спрашивает: "Вы случайно не Дильбар Алиева?" — Да, — отвечаю с удивлением. А он говорит: "Ваш отец мне говорил, будто вы хотите заняться исламом. Ради бога, не занимайтесь этим вопросом. Вы не знаете этого. Нужно очень хорошо знать традиции, среду, нужно жить там, нужно язык знать, а потом этим заниматься". Я говорю: "Ага, значит вы считаете, что у меня больше предпосылок заниматься американской социологией?". — "Конечно, лучше американской социологией занимайтесь", — отвечает узбекский философ. Он был мудрый человек: все время меня предупреждал, что я правильно поступила, что не занялась философией ислама. Он заведовал в Ташкенте сектором религии и атеизма. И не изменил своего мнения до конца. Один мальчик из Ташкента, который закончил философский факультет годом позже, еще в Москве занимался Бируни. Бедняга изучал арабский и персидский языки, ходил измученный — искал подходящую тему. Мы знали, что нас не примут в Ташкенте. У нас не будет возможности преподавать, не будет работы и в Академии наук, поскольку нет подходящей темы.

Все упиралось в хлопчатник?

Нет, не все. Но мне повезло. "Парсонса" признали в качестве научной темы — это было большой удачей. Потом они даже хвалились, что у них защищена работа на "общую" тему. Кстати, моим оппонентом на моей защите в 1965-м году выступал Алексей Сергеевич Богомолов, прекрасный человек. Он устроил из защиты фейерверк, — он это умел. Все сидели, раскрыв рты. А потом начались споры, выступали старые ташкентские профессора из Ташкентского университета: Мирошхина, Луцкий, —у которых еще моя мама училась в 1930-е годы! Они сказали: "Хорошо, что наконец-то у нас впервые защищается работа по общим вопросам". Понимаете, "общие вопросы" считались совершенно новыми и необычными вопросами, поскольку не были связаны с национальной спецификой, хлопчатником, узбекской женщиной, семьей, развитием узбекской интеллигенции и т. п. Тема очень понравилась. Потом выступил академик Муминов, который возглавлял ученый совет. Он с немного оскорбленным видом заметил, что это не первая работа по общим вопросам, в институте уже защищалась диссертация по категориям абстрактного и конкретного. Один профессор-юрист, старый интеллигент, блеснул знанием Фиркандта: "Фиркандт много писал о социологии". Кто-то из выступающих сказал, что у меня в диссертации язык сложный, как у Гегеля. Разумеется, это был не гегелевский, а скорее англизированный язык. Когда Парсонса начитаешься, хочешь–не хочешь получится парсонсовский язык. Тут встал академик Муминов и произнес: "Она не может писать, как Гегель и Кант. Она воспитана нами, в нашей социалистической школе". Такие были дебаты. Защита действительно прошла хорошо. Может быть, в Москве было бы намного зауряднее, а там собрался весь институт, люди меня поддерживали, болели за меня, поздравляли. Разумеется, гвоздем программы был Алексей Сергеевич Богомолов. В дискуссии он так ехидненько вставил замечание: "А вот почитайте "Племянника Рамо". Насколько у Дидро сложнее отыскать диалектику, чем у абстрактного Гегеля". Действительно, художественную прозу гораздо сложнее понять, чем категориальный аппарат Гегеля. Из, казалось бы, простого Дидро труднее экстрагировать философское содержание. А гегелевские категории и схемы входят и остаются навсегда. А вот у таких беллетристов, как, кстати, Дидро или теперешние постмодернисты (это то же самое) из них вытянуть что-нибудь теоретическое очень трудно. Кто мыслит абстрактно? Юноша. Вот мы в юности и поняли Гегеля, полюбили категории диалектики, вошли в Гегеля.

А как вы попали в Словакию?

В 1962-м году я вышла замуж за нашего аспиранта Иржи Сухи. Он был чех, но работал в Словакии. Меня с ним познакомил Александр Евгеньевич Бовин, близкий друг Иржи. Они были однокурсниками в аспирантуре. Иржи уехал работать на родину, а через какое-то время вернулся в Москву защищать диссертацию, тогда мы и поженились. Потом я уехала в Ташкент, и только в 1965 году я оказалась в Словакии.

Начинается новый этап? В Словакии вы стали преподавать социологию?

Тогда в Университете Яна Коменского, в Братиславе, впервые создавалась кафедра социологии. Эту работу, конечно, нашел мне муж. Немного раньше было создано научное учреждение — нечто вроде Института социологии, или отделение Института социологии. Так вот, меня пригласили на кафедру истории социологии, то есть работать по специальности. В 1965-м году были приняты первые студенты, и началось преподавание в университете.

Вероятно, в Университете Коменского работали профессиональные социологи?

Кафедрой заведовал доцент Карасек, хотя социологическое направление создал академик Сирацкий, — он был директором Института социологии. Кафедра социологии отпочковалась от кафедры философии. Оттуда в социологи перешли несколько человек, которые занимались истматом и чем-то похожим на социологию. Кого-то послали в Прагу на курсы переподготовки. На кафедре сначала было пять человек, затем семь. Мне поручили читать историю социологии.

Вам пришлось преподавать сразу на словацком языке?

Язык никого не интересовал. Считалось, что я его почти знаю. Читать по-словацки и по-чешски я могла давно. Я, например, когда писала диссертацию, уже читала книгу по теории действия Ладислава Тондла — по-чешски. Я взяла книгу, и как славяноязычный человек, знающий "Слово о полку Игореве", начала читать. Главное, что я знала "Слово о полку Игореве". В принципе, так можно освоить (разумеется, в определенных рамках) любой славянский язык: и польский, и сербский, и болгарский и все остальные. Это для меня не было проблемой. Когда я была студенткой, я читала по-польски — "Шпильки" или "Экран". Каждый день читала "Юманите" — в качестве тренинга по-французски. Таким же образом освоила и чешский, и словацкий языки, читая лучшие чешские и словацкие литературные газеты, которые получала еще в Ташкенте (их выписал для меня муж). Это помогло мне накопить лексику, но устная речь, конечно, представляла определенную трудность.

Когда я приехала в Братиславу, я рассердилась: почему меня определили именно на историю социологии, ведь я сама всю жизнь мечтала послушать курс истории социологии. Ни Спенсера, ни Конта нам не читали. Когда я училась в аспирантуре, прочитала Дюркгейма, Зиммеля. Спенсера прочитала в Ташкенте, например, почти весь Спенсер был В фонде Ташкентской библиотеки им. Навои был почти весь Спенсер, и я была знакома с его идеями.

Получается, что вы работали практически в одиночку? Не было устойчивого профессионального окружения?

Да, я работала в одиночку. В Ташкенте я была совершенно изолирована. Галина Михайловна Андреева поддерживала меня письмами. Помню, начала я плакаться: Коля Новиков уже защитился по близкой теме. А Андреева отвечает: по Чернышевскому защищено сто диссертаций, и ничего особенного. Не беда, если по Парсонсу будет две диссертации. Всякие мои треволнения я только с Андреевой и обсуждала. К Момджяну я не могла с такими вопросами обращаться,

Вероятно, в Университете Коменского была хорошая интеллектуальная атмосфера?

Как сказать? Ощущалось, что социология — на задворках. Философы милостиво отделили нам комнатушку. Но коллектив был очень дружный. Однако все были истматчики. Карасек защитил диссертацию о чем-то вроде базиса и надстройки. Потом написал книгу "Наука, производство, техника". Но он рвался в социологию. Съездил потом в Югославию, в Словению, там год стажировался. Гурвича освоил. Часто консультировался со мной: "А что у Фрейда?" Один коллега сказал мне: "Тебя Карасек больше всех боится, ты больше всех знаешь". Однако Карасек освоил то, что я не люблю: эмпирическую методологию, статистику. Это тоже был способ ухода от общей марксистской социологии. Когда Карасек вернулся из Югославии, он сказал, что у нас слишком много философии и истории. Давайте, говорит, отсекать все эти предметы и вводить эмпирическую социологию, изучать полевые методы и т. п. Действительно, изучение методики и техники на кафедре было поставлено хорошо.

Кто еще работал с вами в Братиславе?

Академик Сирацкий. Он преподавал историю социологии. Меня взяли к нему для того, чтобы разделить курс на две части. Я должна была читать современную социологию. Однако вышло так, что Сирацкий читал лекции по всему курсу "Истории социальных учений" (то есть от Хаммурапи до Парсонса), а я должна была вести семинары. Это было нелегко. Материалы лекций у него были подготовлены еще в старые времена. Он историю социальных учений еще на философском факультете, когда социология была запрещена. Он что-то перестраивал, что-то вставлял в свои лекции. Сирацкий написал одну из первых по социологии, она вышла в 1967 году. Я ее потом подарила Галине Михайловне Андреевой. Иржи Сухи, мой муж, преподавал исторический материализм для социологов. В Институте социологии в Братиславе в то время работали Р. Рошко, Я. Пашьяк, который фактически был директором. Официально директором был академик Сирацкий, а Пашьяк был его заместителем. Рошко скончался в 2000 году, а Пашьяк все еще работает. В институте работали Вагнер, Янчовичова, Катриак. Некоторые из них после чистки 1970-го года перешли к нам, в Университет Коменского. Удивительно светлой личностью был доцент А. Гирнер, который сначала работал в Институте социологии, но перешёл к нам на кафедру в 1970 году. Среди пражских социологов надо отметить Павла Махонина. Он и сейчас активно работает, после вынужденного перерыва. Главным социологом тогда был профессор Я. Клофач, он работал в Высшей партийной школе. С ним у меня были хорошие отношения. Я его как то раз даже упрекала за то, что он с М. Тлустым опубликовал в свое время в "Вопросах философии" статью по американской социологии, где написали и о Парсонсе: "Вы мне такой удар нанесли, такой удар!" А он мне наивно в ответ: "А чем я могу это искупить?"

Вообще, мы чувствовали себя братством социологов социалистических стран, поддерживали друг друга. К нам часто приезжали польские социологи: Ежи Вятр, Влодзимеж Весоловский, Ян Щепаньский. С Весоловским я еще на кафедре Андреевой познакомилась. Зигмунт Бауман, к сожалению, уже тогда был "анафемой", "ревизинистом"...

Дильбар Якубовна, воспринимали ли вас как представителя великой Советской страны?

В Словакии меня приняли очень хорошо. Махачек тоже спрашивал: "Как вас встретили?" Встретили очень хорошо, а что касается двух женщин-коллег по кафедре, так просто по-матерински. Они сразу же стали опекать меня, как человека, который еще слабо ориентируется в обстановке. И к моему ребенку они очень заботливо относились. Там были более человечные отношения, чем, скажем, в Москве. Не было такого чинопочитания. Предположим, входит академик. У нас в Ташкенте все встали бы и стояли навытяжку. А когда на кафедру приходил Сирацкий, академик, он поприветствовал всех обычно: "Честь праце (Слава труду!)". Ему отвечали: "Праце честь!". И никакого особого почитания. Меня это поначалу коробило.

В институте социологии в Праге тоже были такие отношения?

О пражском институте я не знаю многих деталей. Главным академиком тогда был Радован Рихта. Карел Рихтаржик пришёл позже. Он, кстати, был соавтором Сирацкого по некоторым книгам. Надо сказать, что тогда в Чехословакии преобладали отношения полуофициальные, в партийном духе. У них было принято партийное "тыканье", когда члены партии обращаются друг к другу на "ты". Это меня тоже коробило. Мое узбекское воспитание не выдерживало, когда старшему говорят "ты". А они и семидесятилетнему Сирацкому могли сказать "ты" — как члену партии.

Скажите, пожалуйста, с Кольманом приходилось встречаться?

Философ Эрнст (Арношт) Кольман — необычная фигура. Он то появлялся в Чехословакии, то исчезал в СССР, а потом стал вроде бы диссидентом, его книга "Мы не должны были так жить" хорошо известна, она имеется и на русском языке. Но в свое время Кольман считался догматиком. Его не очень любили…

Расскажите, что происходило в 1968-м году.

68-й год… Были ключевые моменты, касающиеся социологии. Как то Карасек послал меня вместо себя на заседание коллегии Министерства образования в Праге, по-моему, из-за перестраховки. Сам он не хотел участвовать, а послал меня, чтобы сидеть и записывать все, чтобы потом ему все пересказать. На заседании был П. Махонин, был Калаб, которые в свое время основали учебную дисциплину "Научный коммунизм". Там присутствовали все заведующие кафедрами общественных наук ведущих вузов из Чехии и Словакии. Там было принято решение сменить научный коммунизм на политологию, перестроить философию по-современному. Социологию предполагалось ввести всюду: и на медицинском факультете, и на других. А потом, в мае 1968 года, состоялся знаменитый Общегосударственный социологический съезд, на котором все мы тоже присутствовали. На съезде звучали очень резкие выступления: например, Иван Свитак сказал, что Академия наук, исключившая такого человека, как Вацлав Черны, недостойна называться академией и т. п. Предложили переименовать социологическое общество в Масариковское социологическое общество. Я помню, вел это заседание Клофач. Он встал и сказал: "Я, как марксист, не могу согласиться с возвращением имени Масарика социологическому обществу". Потом он стал диссидентом, остался без работы, он чуть ли не подметал улицы. В то же время он Масарика не переносил, как и мой муж. Иржи говорил: "Если вернется культ Масарика, я не смогу с этим согласиться". Для этого поколения Масарик был, с одной стороны, символом Первой республики, которая имела несомненные демократические преимущества, а с другой стороны, как марксисты, они не могли принять культ Масарика. И некоторые чехи не выносят его до сих пор. У них аллергия на Масарика, особенно на его идеализацию в качестве отца нации — "Татичек Масарик". Вообще, чехи не склонны превозносить героев, выдающихся личностей. Они стараются воспринимать их трезво.

Такие люди, как Клофач, были против тоталитарной системы, против сталинизма. Однажды мы присутствовали на каком-то совещании преподавателей высшей школы, и Клофач мне так доверительно говорит: "Что ты думаешь, вот я на лекцию прихожу и знаю, что там сидят те, которые на меня донесут?" Он же в Высшей партийной школе преподавал. Он знал, в какой обстановке находится, все время ждал, что его выгонят с работы. Он был внутри себя диссидент, но в то же время не мог выдержать, когда попёрло слишком буржуазное, масариковское. Конечно же, Клофач был левый радикал. Он в партийной школе работал руководителем кафедрой социологии, но думал по-своему. Его кафедра очень много сделала для изучения западной социологии. Они издали книги Конта, Вебера, Дюркгейма. Они много сделали, чтобы подорвать основы тоталитаризма. Все начиналось именно в партшколе.

Потом на место Клофача пришел Франтишек Зих. Он был заведующим секции теории в Чешском социологическом обществе, а я предложила создать такую же секцию у нас, в Братиславе. У нас была секция методологии, но не было секции социологической теории. В 1978-м году я подала это предложение, наш тогдашний председатель социологического общества Йолана Янчовичова подхватила это предложение, обосновала все на совете общества, мы создали секцию теории. Меня послали в Прагу к Зиху, чтобы установить с ним творческое сотрудничество. И мы с ним очень долго совместно работали. Он всегда присылал приглашения на семинары своей секции, а мы приглашали пражских социологов к нам. У нас с чехами был очень хороший контакт, а сейчас все так, как будто бы ничего не было.

Михал Иллнер стал председателем Чешского социологического общества как раз тогда, когда я стала председателем Словацкого социологического общества. Он единственный мне прислал поздравление по этому поводу. Мы с ним поговорили, однажды встретились на конференции ЮНЕСКО в Братиславе в 1998-м году. Он был председателем общества один год, так же, как и я. Уж не знаю, кто сейчас у них председатель. Иллнер — директор Института социологии в Праге. Я его очень уважаю. Он тоже в 1968-м году улицы подметал. Его выгнали сразу же, моментально, ведь он был одним из руководителей движения.

В Братиславе тоже людей увольняли, но все-таки репрессии были гораздо мягче. Ладислава Махачека вычеркнули из партии, но он остался работать. У нас выгоняли из партии по разнарядке. Дали квоту, чтобы выгнать из партии столько-то мужчин, столько-то женщин. А Махачек тогда молодой был... Ему сказали: ты молодой, тебя надо из партии выгнать — план выполним, а потом опять как-нибудь с божьей помощью возьмем. Между прочим, когда в 1989-м году появилась возможность вступить в коммунистическую партию, он мне сказал: "Если меня примут в партию, то я опять в нее вступлю". Может быть, и вступил. Он мне еще так говорил: "Некоторые люди, которые были в партии, потом такие вещи на партию наговаривали, вы бы удивились. А я был вне партии, но я готов опять в нее вступить". Он чувствовал обиду. Но все-таки гонения в Братиславе не были такими жестокими, как в Праге. Там выгоняли на улицу: подметать улицу или вагоны разгружать, а в Братиславе перемещали в какой-нибудь отраслевой институт, в архив или библиотеку. Все-таки чистая работа была. Нет худа без добра: в библиотеке, например, сплошь доценты сидели в качестве референтов.

А как вы стали президентом национальной ассоциации? Вы же советская?

Мои коллеги не любят, когда я подчеркиваю, что я иностранка. И говорят: "Вы наша". Сейчас в науку пришло поколение моих студентов. Они говорят: "Вы нас учили". Они всегда воспринимали меня как часть социологического ландшафта. Мне Гирнер говорил: "Вы часть нашей словацкой социологии, и я о вас в своей истории словацкой социологии написал". Он был историком словацкой социологии и включал мое имя в свои хроники, даже очень упорно цитировал. Напишет, например, книгу по методологии, и вдруг цитирует мою статью по этнометодологии или метатеории. Я думаю, почему? Он считал, что нужно сослаться на коллег, указать все, что вышло у них из под пера. Это был способ создания кластера. Гирнер создал школу именно тем, что мы и наши ученики привыкли ссылаться друг на друга. Благодаря Гирнеру у меня довольно высокий индекс цитирования. А следующее поколение уже не цитирует своих коллег.

Дильбар Якубовна, вы — президент Словацкого социологического общества?

Уже нет. Но несколько лет была президентом. С 1978-го года я возглавляла секцию социологической теории Словацкого социологического общества и как-то привыкла к роли координатора. Когда на заседании совета общества предложили мою кандидатуру на роль президента, я отнекивалась, но все закончилось тем, что я согласилась. Л. Махачек был выдвинут на вице-президента, а потом кто-то подал мысль: "Давайте, сделаем ротацию: год человек побудет президентом, потом год вице-президентом". Вот мы с Махачеком и стали президентом и вице-президентом. Первый год я, на следующий год он. Когда вы меня назвали президентом социологического общества, я им не была, а когда вернулась в Братиславу, опять созвали совет общества и меня снова избрали, но уже на два года.

Какова общая атмосфера в Словакии и Чехии? Они стремятся автономизироваться?

Словацкое правительство стремится вступить в НАТО и в Европейское сообщество. Чехия вступила, и это обернулось визами для российских граждан, что неприятно задело интеллигенцию. Например, я должна была в июне 2000-го года ехать в одно местечко рядом с Прагой на конференцию Биографического общества. В прошлом году я у них выступала с большим успехом. Кстати, там был Й. Алан. На этот год я тоже собиралась туда, но оказалось, что мне не успевают оформить визу. Целую неделю я думала, как выйти из положения, но так и не смогла приехать. Они прислали ответ, что им стыдно за свое правительство.

Вы гражданин России?

Да, я гражданин России. У меня было советское гражданство, которое потом стало российским. Но это не имеет значения. Я много сделала для чехословацкой социологии, когда она была общая. Мои статьи по этнометодологии, интеракционизму, экзистенциональной социологии были замечены. Их считают инновациями в чехословацкой социологии. Опубликован большой словарь, в котором приведены имена словацких социологов. Например, Карасек там, к стыду, не упоминается, а меня упоминают.

Какие социологические школы и направления преобладают в словацкой социологии?

Считалось, что в Словакии нет выразительных личностей, нет школ, одна серая марксистская социология. В 1983-м году я попробовала теоретически изучить этот вопрос, используя метод Николаса Маллинса, изложенный в его книге "Теории и теоретические группы в американской социологии" (1973). Речь идет о стадиях формирования школ в науке: нормальный период, кластеризация, специализация и т. п. Я применила эту схему к гирнеровской школе. Следуя методу Маллинса, я доказала существование в Словакии социологических школ и парадигмальном, и в дисциплинарном отношениях.

Во-первых, в формировании научных школ в словацкой социологии определяющую роль сыграл описанный Маллинсом принцип накопления различных форм коммуникации: от обмена мнениями, соавторства, обучения (учитель–ученик) до сотрудничества в одном исследовательском проекте. Подобного типа сообщество (школа) была создана в свое время А. Гирнером. К школе Гирнера принадлежит, в частности, известный социолог Юрай Шенк. Во-вторых, в словацкой социологии сформировались школы на основе отраслевых институтов: Они были ориентированы на создание локальных исследовательских программ: социологии труда, сельского хозяйства, урбанистики, культуры, науки, семьи, медицины и здравоохранения. Достаточно развита социология армии. В социологии молодежи организатором и лидером остается Л. Махачек. Разумеется, в отраслевых школах развиваются и обмен мнениями, и соавторство, и сотрудничество в рамках учреждения. Что касается обучения, то в отраслевых социологиях отношения "учитель-ученик" часто замещались отношениями "руководитель–подчиненный" или "организатор–коллеги". Впрочем, в современной социологии науки такое замещение допускается. Поэтому я считаю сообщества, организованные вокруг отраслевых социологических дисциплин, научными школами. В-третьих, формированию школ в словацкой социологии свойственна выраженная дисциплинарная парадигмальность (в смысле Т. Куна). Тематические парадигмы находили институциональное прикрытие в соответствующих секциях Словацкого социологического общества, где и формировались научные сети. Школы этого типа не были воинствующими, их членов не разделяла, а, скорее, объединяла принадлежность к той или иной отраслевой социологии. Однако у представителей теоретической социологии обнаруживались различия принципиального, парадигмального характера, которые позволяют говорить о возникновении школ уже на основе мировоззренческих матриц. Это более высокий уровень кристаллизации научных школ. Например, в свое время в словацкой социологии столкнулись две точки зрения — А. Гирнера и Я. Пихни — на единицу социальной системы (личность vs социальная роль). Такова науковедческая картина словацкой социологии.


* МИФЛИ — Московский институт истории, философии, литературы (1931–1941).\ — Прим. ред.

1 "Под знаменем марксизма" (1918–1944) — теоретический журнал РКП(б)–ВКП(б). — Прим. ред.